Mijn irritatie van de dag

[Rosinfield]

neemt niet weg dat dit het uitgangspunt is

[EdK]

net of je geen eigen mening meer hebt menno ??

Murw geslagen ?

[MarcoO2]

Wel sorry met aller respect maar dan moet je ook voor gevolgen opdraaien in deze , en dat kan wezen dat je opgepakt wordt en gevangenisstraf krijgt, of dat je tegen een wagen oploopt met de verdere gevolgen.

Klopt, als je gaat jatten moet je de gevolgen accepteren. Maar wel de redelijke gevolgen... Er moet een zeker verband zijn tussen de zwaarte van het vergrijp en de zwaarte van de consequenties.

Het komt er uiteindelijk op neer dat doordat blijkbaar het één en ander is verslonsd en er dus niet meer wordt opgetreden zoals er eigenlijk opgetreden zou moeten worden, de dader in kwestie straks nog een schade vergoeding kan eisen van de vrouw en zij dus nog eens dubbel getroffen wordt.En dit klinkt mischien absurd , maar ik zie het hier straks nog geheel op uit lopen in de toekomst.

Da's niet straks, dat is nu al. Kijk maar naar die vrouw die toen in Amsterdam die tasjesdief doodreed: die heeft een taakstraf van 180 uur gekregen. En ook het personeel van de AH die toen die winkeldief mishandelden, zijn gestraft.

En wettelijk zal mischien alles wel kloppen zoals jij aangeeft, maar gevoelsmatig en normaal denkend klopt er geen donder meer van.

Ik snap wat je bedoelt hoor Ed, maar toch... ik ben het niet met je eens dat er geen donder van klopt.

Kijk, ik zeg niet dat die vrouw persé gestraft moet worden, maar wél dat er tegen dit soort dingen opgetreden moet worden omdat anders echt het einde zoek is. Als die vrouw gewoon op een normale manier achter die dief aan heeft gereden, en er gebeurt iets wat zij echt niet had kunnen voorzien (die man struikel en valt van de stoep voor de auto, ik noem maar wat), dan zal zij niet snel veroordeeld worden. Maar als zij in haat woede te grote risico's heeft genomen, gaat ze echt nat. Kijk maar naar die Amsterdamse zaak: die vrouw werd niet veroordeeld omdat ze de achtervolging inzette, maar wél omdat ze te hard achteruit reed en dus te grote risico's nam.

En ik vind dat ook terecht, want op dat moment kun je niet meer overzien wat de gevolgen kunnen zijn. Ik zei het al: als je die man dan per ongeluk dood rijdt, vinden we dat niet zo erg, maar wat nu als die vrouw tijdens diezelfde achtervolging een kind doodrijdt? Is dat dan ook gerechtvaardigd? Snap je, het einde is dan echt zoek!

[Rosinfield]

snap ik niet? Mijn mening is toch duidelijk? Ik accepteer de uitgangspunten van ons rechtssysteem. Dat impliceert dat bepaalde dingen soms emotioneel moeilijk verteerbaar zijn, indruisen tegen je gevoel. Maar dat is dan onontkoombaar.

[MarcoO2]

Exact. Recht voelt niet altijd als recht. Maar als je er dan rationeel naar kijkt, kom je er vaak (niet altijd, we kennen allemaal wel beruchte misstanden) toch wel achter dat het misschien rechter is dan je in eerste instantie zou denken.

[EdK]

Marco we kunnen hier heel lang over discuseren, ik weet dat het bij wet allemaal klopt en dat de vrouw mag bloeden. ( dubbel bloeden )

En dat de uiteindelijke dader er lachend vanaf komt , en weer een delict op zijn lijst erbij krijgt en er nog een 20 kan begaan voor hij uiteindelijk eens een straf kan uitzitten of een taakstraf van een lachertje mag uitvoeren.

maar zoals gezegd gevoelsmatig klopt het niet, en ja ik weet dat gevoelsmatig en de wet twee verschillende dingen zijn.

Maar dan wordt het tijd dat de wetsdienaars in deze de teugels maar eens wat strakker moeten aantrekken en dat in dit geval de brandstofdief eens wat vlugger aangepakt moet worden

Want het voor eigen rechter spelen is inderdaad geen goed iets, maar komt volgens mij wel ergens uit voort !?

En laat men daar de vinger eens op leggen ( als dat al niet is gebeurt ) en er nu ook eens echt iets aan gaan doen

Anders kun je de klok er op gelijk gaan stellen dat het eigen rechter spelen steeds meer zal gaan gebeuren.

[MarcoO2]

Maar Ed, je gaat er nu blind vanuit dat de politie niet adequaat heeft opgetreden, en da's een aanname die in deze hele casus niet voorkomt. Uiteraard zijn er een heleboel zaken waarin de politie niet goed optreedt (denk maar aan die Ipad), maar heel erg vaak gaat het ook gewoon heel erg goed gelukkig... alleen hoor ja vaak niets over die zaken waarin de politie haar werk goed doet, en wel heel veel over die zaken waarin het niet goed gaat.

Ik kijk er trouwens ook juist niet alleen vanuit juridisch standpunt naar, maar ook juist vanuit mijn gevoel. Want ik heb echt grote moeite met het accepteren van alle mogelijk gevolgen als we eigenrichting goed gaan vinden... Je reageert niet op mijn tot twee keer toe gegeven voorbeeld van dat kind, wat zou je daarvan vinden dan?

En by the way, die dief lacht niet meer, die is dood...

[Rosinfield]

idd, je dient je wel te bedenken dat het hier een incident betreft dat dan breed wordt uitgemeten in de wakkerste krant. Gevaar is dat mensen dit dan gaan zien als iets dat schering en inslag is. Net als dat het publiek op grond van dergelijke berichtgeving er van overtuigd raakt dat de criminaliteit stijgt, de onveiligheid toeneemt, ook al is dat op objectieve gronden aantoonbaar onjuist.

[oud-lid]

Ik ben er ook weer! Leuke discussie weer, toch??

Persoonlijk ben ik er niet rouwig om dat de dief er niet meer is!

Verder moet die vrouw erg snel terug naar huis om daar tot rust te komen.

Ze zal moeten voorkomen omdat ze iemand heeft doodgereden, zeker! Maar niet met opzet, dat valt niet te bewijzen.

Een goede advocaat (zijn die er???) zal wel een maatschappelijke straf eruit slepen voor haar en het gooien op tijdelijk ontoerekeningsvatbaar!

Daar zou iedereen vrede mee moeten hebben. Ook de familie van de dief want je moet als dief altijd rekening houden met een risico, kijk maar naar de overvallers van een supermarkt in Moerkapelle laatst (2011?) waarvan er een overvaller van de trap "viel", nek brak en dood lag!

En als het een kind zou zijn, dan zou dat verschrikkelijk zijn, maar toch valt de vrouw mijns inziens weinig te verwijten omdat ze handelt vanuit een positie waarbij ze niet helder meer dacht! En daar moet de rechter dan rekening mee houden met de straf die hij geeft hierop?

Ga maar weer verder hiermee!

[MarcoO2]

Zeker een leuke discussie!

Of die vrouw het met opzet deed, is helemaal niet relevant Frank. Het gaat erom of de gevolgen te danken zijn aan haar handelen, en of ze wist of had kunnen weten dat haar handelen risico's met zich mee bracht.

Ontoerekeningsvatbaarheid is een leuke kreet, die te pas en te onpas gebruikt wordt, maar die vaak helemaal niet ter zake doet. En het grappige is, dat we het vaak heel onterecht vinden als er door een advocaat een beroep op gedaan wordt... dan roepen we juist altijd met zn allen dat dat niet eerlijk is en geen recht doet aan de situatie. Stel je nou toch voor dat Robert M. zegt dat hij niet toerekeningsvatbaar is....

Kijk, als een overvaller zelf van de trap lazert en zijn nek breekt, dan heeft'ie dat zelf gedaan en heb ik er totaal geen moeite mee. Het wordt pas anders als het personeel hem van de trap laat lazeren en hij dan zijn nek breekt. Da's nogaal een verschil, toch?

En voor wat dat kind betreft: ik ben benieuwd of je dat nog steeds zou zeggen als het jouw kind zou zijn... niet helder denken is geen excuus om te kunnen doen wat je gevoel je ingeeft! En al helemaal geen rechtvaardigingsgrond.

[oud-lid]

Ontoerekeningsvatbaarheid is een leuke kreet, die te pas en te onpas gebruikt wordt, maar die vaak helemaal niet ter zake doet. En het grappige is, dat we het vaak heel onterecht vinden als er door een advocaat een beroep op gedaan wordt... dan roepen we juist altijd met zn allen dat dat niet eerlijk is en geen recht doet aan de situatie. Stel je nou toch voor dat Robert M. zegt dat hij niet toerekeningsvatbaar is....

Kijk, als een overvaller zelf van de trap lazert en zijn nek breekt, dan heeft'ie dat zelf gedaan en heb ik er totaal geen moeite mee. Het wordt pas anders als het personeel hem van de trap laat lazeren en hij dan zijn nek breekt. Da's nogaal een verschil, toch?

En voor wat dat kind betreft: ik ben benieuwd of je dat nog steeds zou zeggen als het jouw kind zou zijn... niet helder denken is geen excuus om te kunnen doen wat je gevoel je ingeeft! En al helemaal geen rechtvaardigingsgrond.

1. Stel dat Robert M. zegt dat hij ontoerekeningsvatbaar is en de rechter heeft ook dat oordeel na onderzoek dan zal de rechter hier ook op oordelen. Klaar.

2. Die overvaller die van de trap viel, schijnt een gereedschapkist op zijn hoofd te hebben gekregen die personeel van de winkel weer op hem gooide. Zo zegt de mede-overvaller die dit getuigde alleen kon niet bewezen worden dat hij hierdoor van de trap kukelde en vervolgens zijn nek brak.

3. Stel dat het mijn kind zou zijn die de diesel jat en vervolgens wordt aangereden door die vrouw dan vind ik dat die vrouw straf moet krijgen omdat ze zo gehandeld heeft.

Maar ik snap nog steeds dat ze zo handelde, dat doet hier toch niets vanaf? Alleen hoe zwaar de straf is dat bepaalt de rechter?

http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuws/binnenland/)/components/actueel/rtlnieuws/2012/01_januari/30/binnenland/overvaller-moerkapelle-bezweek-aan-hersenletsel.xml

Dit stukje gaat over de overvaller die in Moerkapelle van de trap "viel".....

[Rosinfield]

ontoerekeningsvatbaarheid is hier niet aan de orde lijkt me, tenzij de vrouw zwaar onder invloed van iets was oid. Haar impuls is echter louter ingegeven door de ontstane situatie. En daarvan kun je zeggen dat iedere burger dient te weten hij/zij het toegeven aan een dergelijke impuls, hoe verleidelijk of invoelbaar ook, dient tegen te gaan.

[oud-lid]

We zullen de media hierover maar in de gaten houden!

[EdK]

volgens mij was ze nog zwaar onder invloed van de slaap waar ze roekeloos uitgehaald was !

[MarcoO2]

Hahaha ja Ed, ik denk dat we het daar maar op moeten houden!

Menno omschrijft het in één zin inderdaad helemaal goed en kernachtig.

[Skoody Boo]

Ik vind dat je de zwaarte van het vergrijp niet kunt uitdrukken in het aantal euro's van de geleden schade. De echte schade is dat het intermenselijk vertrouwen wordt kapot gemaakt.

Verder heb ik de indruk dat in de juridische molen een heel sterke focus is op de zorgvuldigheid in het aantal zaken dat voorkomt, en dat men hiermee voorbij gaat aan een groot aantal zaken die hadden moeten voorkomen, maar die nooit van de grond komen omdat bij voorbaat wordt opgegeven omdat men inziet dat 1 meter dossier ontoereikend gaat zijn als 4 meter dossier de norm is. Er moet zo ontzettend veel in het werk gesteld worden voordat er eindelijk bewijs rond is. Daarbij spreken rechters dan straffen zijn die weliswaar proportioneel zijn in verhouding tot het bewezen feit, maar niet in verhouding is tot alle feiten die gepleegd konden worden voordat men er eindelijk in slaagde het bewijs rond te krijgen. De proportionele straffen werken daarmee ook eerder strafverslavend, dan dat het afschrikt. Men laat pontentiele criminelen juist langzaam een beetje wennen aan gestraft worden, in plaats van dat ze leren dat straf iets is wat je juist moet voorkomen (als je toch al op het level van externe prikkels zit, dan graag wel prikkels die ook iets uithalen.)

De vraag is of de samenleving wel gedient is met een zo'n hoge kwaliteit van rechtshandhaving, als aan de schaarste aan rechtshandhaving daarmee te hoog oploopt. Dat is belangrijk, want op den duur valt bij een te grote schaarste in rechtshandhaving het verbod op eigenrichting niet vol te houden. Ik vind dat OM, rechterlijke macht en politie wel degenlijk een zekere prestatieverplichting aan de samenleving hebben, en dat het monopolie op rechtshandhaving niet alleen maar a priori is, maar ook steunt op deze prestatie.

[PC-fre@k]

Het zou je overkomen: http://www.rijnmond.nl/nieuws/16-03-2012/mast-van-kraanwagen-valt-op-bungalow-leerdam

De ergernis van familie van mij... is hun huis (excl. kraan)

[hobbel de bobbel]

De vraag is of de samenleving wel gedient is met een zo'n hoge kwaliteit van rechtshandhaving, als aan de schaarste aan rechtshandhaving daarmee te hoog oploopt. Dat is belangrijk, want op den duur valt bij een te grote schaarste in rechtshandhaving het verbod op eigenrichting niet vol te houden. Ik vind dat OM, rechterlijke macht en politie wel degenlijk een zekere prestatieverplichting aan de samenleving hebben, en dat het monopolie op rechtshandhaving niet alleen maar a priori is, maar ook steunt op deze prestatie.

Hier kan ik me wel in vinden.

bijvoorbeeld, je loopt op de kermis met je vriendinnetje en een boerenhork loopt expres hard tegen haar aan, je besluit als reactie, in een begrijpelijke reflex, het recht hierop in eigen hand te nemen (niks blinddoek en vrouwe justitia) en verkoopt de hork een rechtse hoek.

Je ontlast hiermee de rechtshandhaving op een voor iedereen (behalve de hork,) begrijpelijke wijze, mag dit ?

Lijkt mij wel, zelfs de hork zal zijn blauwe oog moeten verklaren.

Een pleidooi voor een tijdelijk stigma dus, bij deze.

[Rosinfield]

Dat is slechts 1 van de mogelijke scenario's, met jezelf in een heldenrol. Dat dergelijk heldhaftig optreden in de praktijk ook heel anders kan aflopen, waarbij men er zelfs het leven bij kan laten, mag genoegzaam als bekend verondersteld worden

[Skoody Boo]

Je ontlast hiermee de rechtshandhaving op een voor iedereen (behalve de hork,) begrijpelijke wijze, mag dit ?

Twee criteria:

- het vriendinnetje moet wel leuk genoeg zijn, anders staat het niet in verhouding tot de geleden schade

- Zorg dat jij en jouw vrienden wel een fysiek overwicht hebben t.o.v. de "dader" en zijn vrienden

Verder zou je de hork nog kunnen aanbieden de schade af te kopen met een suikerspin in ruil voor het niet uit delen van de rechtse hoek. Als deze opzet slaagt ben je in de ogen vriendinnetjes nog wel eens een grotere held.

[MarcoO2]

Dat is slechts 1 van de mogelijke scenario's, met jezelf in een heldenrol. Dat dergelijk heldhaftig optreden in de praktijk ook heel anders kan aflopen, waarbij men er zelfs het leven bij kan laten, mag genoegzaam als bekend verondersteld worden

Exact, want als die rechtse hoek ervoor zorgt dat die hork hersenletsel oploopt, dan zijn we weer terug op het punt waar deze discussie begon...

Anders is het als die hork zélf de eerste klap uitdeelt. Als je dan genoodzaakt bent jezelf of dat mooie vriendinnetje (of je ego) te verdedigen, dan heb je een heel andere casus.

[hobbel de bobbel]

OK, maar,

ik had het over reflexen, daar gaat geen redenatie aan vooraf.

De hork had de opzettelijke duw uitgedeeld, als je dan zelf ook een duw uitdeelt ( precies wat de hork wil, nl. uitlokken) delf je het onderspit.

Deze specifieke reflex (zelfbescherming, inclusief mensen die bescherming van jou verwachten ),denk ik, heeft als doel heelhuids uit de gevarenzone te komen.

De reflex zegt dan, dat alle beschikbare physieke middelen geoorloofd zijn.

De rechtse hoek biedt een veel grotere kans op een uitweg, dan een "corrigerende" duw.

[oud-lid]

Feestje bij Bouterse vanavond? :opwinden:

http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3229103/2012/03/22/Amnestiewet-vrijdag-al-in-parlement-Suriname.dhtml

Het parlement van Suriname neemt vrijdag de voorgestelde amnestiewet voor de Decembermoorden in behandeling. Dat heeft de Nationale Assemblee gisteren besloten. Het is nog niet bekend wanneer de parlementsleden over het wetsvoorstel stemmen.

De initiatiefnemers willen dat alle betrokkenen bij de Decembermoorden in 1982, dus ook president Desi Bouterse, niet zullen worden vervolgd. Volgens de indieners van de wet heeft Suriname rust en stabiliteit nodig.

Proces stopgezet

Als de wet wordt aangenomen, zal het lopende strafproces over de Decembermoorden worden stopgezet. Bouterse is hoofdverdachte in dat proces. Hij was in die tijd legerleider en wordt verdacht van het vermoorden van vijftien tegenstanders van zijn regime.

Parlementslid Carl Breeveld van de oppositiepartij DOE (Democratie en Ontwikkeling in Eenheid) is verrast door de snelheid waarmee zijn collega's te werk gaan. 'Het overvalt me. We zijn nog in het proces van studie. Het is een wet die een grote impact zal hebben op de samenleving. Daar moet je de tijd voor nemen', aldus Breeveld.

Lange baan

Eerder op de dag leek het erop dat de behandeling van de wet op de lange baan zou worden geschoven. De leiders van twee grote coalitiepartijen, Ronnie Brunswijk en Paul Somohardjo, hadden tijd gevraagd voor overleg met hun achterban. Maar aan het eind van de dag werd duidelijk dat de wet toch al deze week wordt behandeld.

Lees ook

• Extra zitting in proces decembermoorden
  
• Tweede Kamer bezorgd om Surinaamse amnestiewet
  
• Voorstel: amnestie verdachten Decembermoorden
  

[Busje]

Het was mij dag niet vandaag.

Vanmorgen lekker naar mijn werk gegaan niks aan de hand. Maar ik was nog geen 3 km van het busstation af met de bus moest ik stoppen voor het verkeerslicht, achter een lesauto met daarvoor twee Hongaren in twee witte busjes. Deze mensen wisten dus niet waarnaar toe dat kan gebeuren in een vreemd land. Het verkeerslicht stond op rood dus tijd voor een praatje tussen de Hongaren, nummer twee loopt naar nummer een.En toen het groen werd weer terug richting zijn eigen voertuig. Het hele spul komt in beweging op de rotonde 3/4 dezelfde richting die ik ook uit moest. Vervolgens stopt nummer een, en nummer twee erachter. Het stond vervelend maar met een beetje passen en meten kon ik erlangs. Was ongeveer 2/3 gepasseerd begint nummer twee na links te rijden. Door hard op mijn claxon te drukken kon ik een aanrijding verkomen. He he gelukkig goed afgelopen.

Terug naar het busstation rijdt daar een jongeman al bellend tegen de rijrichting in, in mij richting. Proberen duidelijk te maken dat hij daar niet komen mag damt die uit eindelijk al bellend af.

Het wordt 17.45 uur tijd om naar huis te gaan. Ik zwengel de GL aan en rij richting huis, ben bijna thuis. Op een rotonde sta ik links om links af te gaan, rechts staat een Belgische jonge damme in haar Aygo. We kunnen rijden vervolgens zonder richting aan te geven rij ze links na het midden, waar ik rij door stevig te remmen aanrijding voorkomen.

Daarna krijg ik nog van iemand geen voorrang. En ben ik thuis.

Komt dat nu omdat het zaterdag is, of had ik vandaag beter in bed kunnen blijven.

Zonder mij op de borst te slaan, ik maak ook fouten.

Maar soms heb ik van die dagen die voor een groot deel bestaan uit het verbeteren van fouten van andere

[Rosinfield]

ik maak ook regelmatig van dit soort dingen mee, eerlijk gezegd. Soms stap ik even uit om te vragen hoe of wat; meestal is men zeer verbaasd vooral als je niet schreeuwt of opgefokt doet. Laatst nog:

- vrouw voor me gaat met 80 op invoegstrook en al vrij snel de weg op. Ik trek door en gebruik de hele strook, zij druk seinen. Dus bij stoplicht na afrit even uitleg gevraagd. Zei dat ik haar rechts inhaalde. Dus toen uitgelegd dat ze de hele invoegstrook moet gebruiken en vaart maken.

- dag later, andere mevrouw komt zo rotonde opzetten, valk voor mij zodat ik flink moet remmen. Die had eerst nog het verhaal dat ik me aan de mx snelheid moest houden! Zag later zelf wel in dat dit onzin is.