Nog even...en het treinkaartje bestaat niet meer!

[EdK]

Ja dat ontken ik toch niet ?

Alleen als je je centen die je teveel hebt voorgeschoten meteen wil terug hebben omdat je ook nog een brood wil kopen dan is die privacy over.

Dus word met honger rondlopen omdat je je privacy wilt behouden......

[Rosinfield]

Ik wil slechts aangegeven dat dit het enige punt van Kees was en daarover een discussie ontstond. De rest zal allemaal wel.

[EdK]

Was duidelijk hoor, net als ik mijn opmerking erover gaf dat het wel met mitsen en maren is.

[Skoody Boo]

Met de strippenkaarten die slechts een jaar geldig waren was je ook verplicht voor te schieten. 

 

Met benzine is het natuurlijk nog veel erger, daar zit niet eens de huur van een auto bij in begrepen, zodat je de kostprijs van een auto moet aftikken ook als je maar een paar liter per jaar wilt verstoken. 

[Captain Hook]

Het gaat hier over een treinkaartje, niet een strippenkaart (die was in principe niet te gebruiken voor treinreizen).

Bovendien kon je met meerdere mensen tegelijk op één strippenkaart reizen door gewoon achter elkaar af te stempelen.

[Skoody Boo]

( in principe ).

 

Op een heel aantal trajecten wel hoor! Maar ik snap wat je bedoelt. Al is - puur als reismiddel gezien - een bus niet zo gek veel anders dan een trein. Puur als reismiddel gezien dan, want rubberbanden op die vastgekoekte zwarte drab blijft qua sfeer en esthetiek natuurlijk puur verderfelijk. 

 

Het verdwijnen van het spoorkaartje is b.t.w. ook een groot verlies voor een complete sub-categorie spoorwegidioten. Wat moet er nu in hun plakboek? Het verdwijnen van het spoorboekje was ook al zo'n ramp. Wat moet er nu uit het hoofd geleerd worden? 

[The bone collector]

Lijkt me toch allemaal wat overdreven, als je vroeger met een bankkaart betaalde, was je ook bekend bij de spoorwegonderneming. En net als het in België ook het geval zal zijn met de OV-chipkaart, kan je ze nog altijd anoniem gebruiken als je contant betaalt. Het is inderdaad wel een beetje spijtig dat je eerst een saldo moet laden.

 

De voordelen van de OV-chipkaart vind ik echt wel groter dan dat kleine nadeel. Zeker voor de pendelaar (en dat is nog steeds het overgrote deel van de treingebruikers), je laadt je abonnement of rittenkaart en daarbij nog een metro- of busabonnement, bovendien kan je er ook nog de parking aan het station mee betalen, enz...

 

Dat ze voor de occasionele gebruiker geen papieren kaart meer ontwikkelen is volgens mij best wel begrijpelijk. Hoeveel denk je dat die ticketprinters kosten aan investering en exploitatie (papier, plus mensen betalen om dat aan te vullen), en dat voor een kleine minderheid die echt niet wil weten van een intermodale kaart? Als onderneming, die al niet kan overleven zonder subsidie van de belastingbetaler, lijkt me dat geen gek idee.

23 januari 2014 aangepast door The bone collector

[Skoody Boo]

was je ook bekend bij de spoorwegonderneming.

Een concrete reis + tijdstip gekoppeld aan een persoon gaat wel behoorlijk wat verder dan dat alleen maar een willekeurige betaling gekoppeld aan een persoon. 

[The bone collector]

Het hoeft niet, dan betaal je contant en is enkel nog de reis bekend, zonder persoon aan gekoppeld. Voor de spoorwegonderneming ook een enorm voordeel, zo kan je de reizigersstromen controleren en je aanbod er aan aanpassen.

23 januari 2014 aangepast door The bone collector

[Skoody Boo]

Het hoeft niet, dan betaal je contant en is enkel nog de reis bekend, zonder persoon aan gekoppeld.

 

Dat begrijp ik. 

[Captain Hook]

Ehh, ik weet niet wat de situatie in België is, maar hier in NL kon je gewoon je eigen treinkaartje online printen voor éénmalig gebruik. Dat is uiteraard ook niet helemaal anoniem.

Maar dan nog, je kunt dan voor een ander een kaartje betalen en afdrukken.

 

HET probleem is het koppelen van individuele traceerbare persoonsgegevens aan je specifieke reisgedrag. Met daarbij de 'dwang' om altijd het betaal (te veel) en volgsysteem van de openbaar (!) vervoerder te moeten gebruiken.

Dat is een regelrechte schending van artikel 12 v.d. mensenrechten.

Het is voor een goede en efficiënte bedrijfsvoering namelijk helemaal niet van belang dat Piet Jansen op tijdstip xyz traject abc aflegt, vast te leggen. De koppeling aan een te specificeren persoon is totaal overbodig.

[hobbel de bobbel]

Het gaat (ging) niet alleen om reisgedrag, maar ook om ophaalgedrag, of wegbrenggedrag, vanwege de reiziger.

Nog niet eens zo lang geleden (tot eind jaren 60) was een zgn. perronkaartje verplicht om legaal op een perron aanwezig te zijn.

Het kartonnen verblijfsdocument kostte, dacht ik 10 cent, waarmee je ombekommerd alle perrons kon bezoeken.

Bij de toegang tot het emplacement stond een heuse bezoldigde ambtenaar deze  kaartjes te controleren.

[Rosinfield]

En nog niet zo lang daarvoor hadden we de door Skoody zo geliefde stoomtrein.

[Skoody Boo]

Het gaat (ging) niet alleen om reisgedrag, maar ook om ophaalgedrag, of wegbrenggedrag, vanwege de reiziger.

Nog niet eens zo lang geleden (tot eind jaren 60) was een zgn. perronkaartje verplicht om legaal op een perron aanwezig te zijn.

Het kartonnen verblijfsdocument kostte, dacht ik 10 cent, waarmee je ombekommerd alle perrons kon bezoeken.

Bij de toegang tot het emplacement stond een heuse bezoldigde ambtenaar deze  kaartjes te controleren.

Dat was een paar jaar geleden weer zo. Je moest minimaal een kaartje voor de kortst te reizen afstand hebben om het perron op te mogen. Nu wordt het denk ik inchecken, treinen spotten, en dan weer uitchecken, zodat je op 0 euro uitkomt? Ik weet het eigenlijk niet, want ik trek me er nooit veel van aan. Ik ben eens van een perron af gekomen zonder vervoersbewijs, gezegd dat ik treinliefhebber ben, en na het opnoemen van alle typen elektrisch treinstelmaterieel in NL ooit kon ik doorlopen.

[The bone collector]

Ehh, ik weet niet wat de situatie in België is, maar hier in NL kon je gewoon je eigen treinkaartje online printen voor éénmalig gebruik. Dat is uiteraard ook niet helemaal anoniem.

Maar dan nog, je kunt dan voor een ander een kaartje betalen en afdrukken.

 

Online bestellen is helemaal geen alternatief om de privacy te waarborgen, dat is geen argument. Ofwel is het aan de loketten (+ evt automaten en in de trein) printen of je maakt een anonieme chipkaart . Eventueel is er nog een laatste alternatief, wegwerpbare chipkaart. Zowel printen als wegwerpbare kaarten kosten (te) veel aan een onderneming omdat ze geld kosten en moeten worden aangevuld. Komt er nog bij dat je automaten moet gaan uitrusten met de mogelijkheid tot contante betaling (al kan dat vandaag misschien sowieso nog niet weggelaten worden), leg je 100.000den euro maar op stapeltjes om in heel het land die automaten door gespecialiseerde firma's te laten leeghalen. Met een kaart waar je een saldo op hebt, kan je de mensen aansporen om eerst een saldo te storten zodat ze niet aan elke automaat moeten betalen met cash geld.

 

In het opzicht dat alle abonnementshouders reeds gekend zijn bij de spoorwegonderneming, het overgrote deel dus, lijkt het mij moeilijker verdedigbaar dat de maatschappij dergelijke kosten moet gaan dragen omdat een paar enkelingen zouden weigeren een anonieme chipkaart te gebruiken en overal contant een papieren kaartje zouden willen kopen. De privacy is gewoon niet geschonden. 

[Skoody Boo]

De voortuitgang voor de reiziger is wat indirecter van aard en niet zo zichtbaar. Dit soort exercities is uiteindelijk natuurlijk gericht op een voor de NS minder kostend en makkelijker controleerbaar verkoopproces. Laten we in deze discussie de opstartproblemen en dergelijk er even buiten laten, want dat valt buiten deze discussie. Doordat de NS minder kosten maakt om de kaartjes te verkopen, is de kostprijs van het product "treinreis" uiteindelijk lager (of minder hoog ), en voilá, daar heb je het voordeel voor de reiziger.

 

Ik weet het, dit is een theoretisch antwoord, maar dat is uiteindelijk natuurlijk wel de realiteit.

Dit voordeel is natuurlijk ook te behalen zonder dat reisgedrag gedetailleerd wordt opgeslagen blijvend gekoppeld aan een persoon.

 

Verder kan analyse van reisgedrag ook een nadeel geven voor de reiziger. De vervoerder kan daar uit bijvoorbeeld afleiden hoeveel een reis jou (een categorie waartoe jij behoort) waard zou kunnen zijn. Het standaardtarief ligt dan standaard te hoog om genoeg reizigers kostendekkend te vervoeren, maar dat tekort aan reizigers haalt men alsnog binnen met gerichte kortingen, zonder dat de reizigers zonder korting daarvan meeprofiteren. De aanbieder gaat bepalen inhoeverre de markt transparant is voor een consument en dat leidt tot verstoring van die markt.  

 

De prijs van je vliegticket is soms ook afhankelijk van met welk IP-adres je inlogt. Hier speelt dit probleem dus al.

[The bone collector]

Beetje te ver gezocht, lijkt me. Uiteraard wil een dergelijke onderneming de klanten leren kennen en segmenteren, zoals elke andere (grote) onderneming waar de gegevens van de klanten ook gewoon bekend zijn.

 

Er zit daar volgens mij geen grote boze onderneming achter die extra winsten wil behalen, de meeste lijnen zijn per definitie niet rendabel. Het enige wat ze kunnen behalen door gerichte acties te voeren is dat ze minder verlieslatend worden, en dus minder subsidies nodig hebben. Iets wat ze misschien hard kunnen gebruiken binnen een (echt) geliberaliseerde markt binnen enkele jaren, als ze moeten opboksen tegen een mastodont van een concurrent als Deutsche Bahn e.d.

[Cordoba]

De voordelen van de OV-chipkaart vind ik echt wel groter dan dat kleine nadeel. Zeker voor de pendelaar (en dat is nog steeds het overgrote deel van de treingebruikers), je laadt je abonnement of rittenkaart en daarbij nog een metro- of busabonnement, bovendien kan je er ook nog de parking aan het station mee betalen, enz...

Dat was met het oude systeem in NL wel anders: je kocht bij de NS of via je werkgever een abonnement, eventueel met een aantal bus/tramzones die je vanaf je vertrekstation kunt reizen en een zelfde aantal zones automatisch ook bij je aankomst-treinstation. Daar hoefde je verder nooit iets voor te doen, alleen je abonnement meenemen, en of je nu meerdere keren per dag op hetzelfde traject reist, je reis in stukjes hakt, dat maak allemaal niets uit: voor de periode van je abonnement mag je op het traject (of als je een algemene netwerkkaart hebt, het totale netwerk) onbeperkt reizen, alleen af en toe aan buschauffeurs en conducteurs je abonnement laten zien. Voor mij is de OV-chip een dermate hoge drempel, dat het voor mij betekent dat ik helemaal niet meer met het OV ga reizen.

 

Overigens is er nog een reden om niet aan zo'n systeem mee te willen doen: ondanks dat het niet is toegestaan, gebeurt het zeer regelmatig dat bedrijven hun klantgegevens aan derden verkopen, die er dan weer actie mee gaan voeren. Bijvoorbeeld een OV-bedrijf dat de klantgegevens verkoopt aan een reisbureau, dit is nog niet gebeurd, met met alle ontwikkelingen van klantenkaarten is dat slechts een kwestie van tijd.

24 januari 2014 aangepast door Cordoba

[oud-lid]

Zo'n discussie als deze is vast ingecalculeerd door de NS. Je kunt het nooit iedereen naar de zin maken maar het overgrote deel van de reizigers zal het een biet zijn hoe de kaartjes verkocht worden, als die treinen maar op tijd rijden en niet te duur worden in prijs. Privacy geeft bijna iedereen overal al weg op internet etc dus kan dit er ook wel bij!

[The bone collector]

Een abonnement anoniem maken, is onmogelijk. Dan blijft er maar één mogelijkheid over: dat je de chipkaart, net zoals in België, gebruikt zoals een papieren abonnement, zonder check-in en -out. Op dat moment heeft het ook geen zin meer dat je poortjes plaatst, overgrote deel van de reizigersstromen ben je kwijt.

 

Dan blijft het probleem dat je de reizigersstromen enkel kan inschatten, en je een slechtere dienstverlening krijgt. Begin maar te tellen (met personeel dan veronderstel ik), hoeveel mensen in het spitsuur in je station aankomen, en van waar komen die? Bereken de rentabiliteit van specifieke verbindingen maar, want in veel gevallen heb je verschillende mogelijke reiswegen. Enige mogelijkheid is dan zoals vandaag, het aanbod wat aan te passen aan inschattingen. 

 

Anoniem reizen kan nog steeds. Als het openbaar vervoer daarmee efficiënter kan worden gemaakt, lijkt het maatschappelijk nut (kostprijs, want die is immens bijvoorbeeld in België) veel groter dan het verlies van een paar enkelingen die hun abonnement opzeggen.

[EdK]

Tellingen van reizigersstromen zijn technisch gezien erg makkelijk ook anoniem te doen hoor.

En om reizigersstromen te bepalen heeft men echt niet je naam adres tel.nr en banknr nodig.

En die anonieme tellingen zijn redelij makkelijk te verwezekijken met de bestaande apparatuur die nu al bij in en uitgang staan.

En indien dat wenselijk is dan kan daar ook nog een tijdseenheid aangeplakt worden.

Dus al die extra gegevens zijn geheel niet nodig om reizigers stromen te bepalen.

En die werden vloegel ook al bepaald hoor, alleen konden toen nog studenten er een zakcent aan verdienen , die werden vroeger op een stoel in de zon op een perron neergezet met een teller en wist men aan eind van dag ook hoeveel personen er in en uit stapte en welke richtingen op.

Alleen is dat te duur zegt men dan, men vergeet vaak alleen wat de apparatuur van vandaag kost aan aanschaf, plaatsing en ondérhoud.

Wel daar kun je aardig wat studentjes voor laten zitten hoor.

[Skoody Boo]

Beetje te ver gezocht, lijkt me.

 

 Beetje naïef, lijkt me (ook een non-argument )

 

Uiteraard wil een dergelijke onderneming de klanten leren kennen en segmenteren, zoals elke andere (grote) onderneming waar de gegevens van de klanten ook gewoon bekend zijn. 

Een klant leren kennen of elk detail van zijn reisgedrag kennen en dat geautomatiseerd kunnen analyseren, dat is het verschil waar we het nou over hebben.  

 

Er zit daar volgens mij geen grote boze onderneming achter die extra winsten wil behalen, 

 

Groot zijn ze soms, boos maakt niet uit, maar ze willen DEFINITELY extra winst halen.  

 

 

 

de meeste lijnen zijn per definitie niet rendabel. Het enige wat ze kunnen behalen door gerichte acties te voeren is dat ze minder verlieslatend worden, en dus minder subsidies nodig hebben.

Zo werkt het niet. Er is voor een consessie een bepaalde verwachtte kostendekkendheidsgraad. Als die bijvoorbeeld 70% is, wordt 30% bijgelegd. Maar als de gerealiseerde kostendekkendheid uitvalt op 65% is het niet zo dat er opeens 35% wordt bijgelegd. Andersom, blijkt het 75% te zijn, hoeft er ook niet 5% weer te worden ingeleverd. Een consessie uitbaten is dus puur een kwestie van winstoogmerk.

 

 

Iets wat ze misschien hard kunnen gebruiken binnen een (echt) geliberaliseerde markt binnen enkele jaren, als ze moeten opboksen tegen een mastodont van een concurrent als Deutsche Bahn e.d.

 

Niks niet straks niet. De NS-dochter Abellio concureert al lang met de DB, maar dan op Duits grondgebied. En dat ondanks een netbeheerder DB-Netz AG, die zich niet volledig gedraagd als afgesplitst van consessie-uitbater DB.  

[The bone collector]

 Zo werkt het niet. Er is voor een consessie een bepaalde verwachtte kostendekkendheidsgraad. Als die bijvoorbeeld 70% is, wordt 30% bijgelegd. Maar als de gerealiseerde kostendekkendheid uitvalt op 65% is het niet zo dat er opeens 35% wordt bijgelegd. Andersom, blijkt het 75% te zijn, hoeft er ook niet 5% weer te worden ingeleverd. Een consessie uitbaten is dus puur een kwestie van winstoogmerk.

 

Wat? Wordt dat zo gedaan in Nederland? En als 2 partijen het voor die prijs willen doen (en die voldoen aan de andere normen), wie wordt dan gekozen?

 

Volgens mij is dat niet het toekomstidee. Het zal gaan via een 'normale" openbare aanbesteding, diegenen die het goedkoopst aanbiedt, krijgt de consessie. Dus per definitie diegene die het meest wenst te betalen voor een rendabele lijn of gebied of het minst gesubsidieerd moet worden bij een niet rendabele lijn of gebied. Als je als onderneming dan minder efficiënt kan werken dan de concurrentie (omdat je niet exact kan inschatten welke trein je wanneer moet inleggen),....

 

Ik zeg niet dat het per definitie moet om persoonsgegevens te koppelen aan reisgegevens, maar bij abonnementen kan het niet anders, en voor wie wil is er anders de anonieme OV-chipkaart. Anders val je terug op het Belgische systeem van vandaag. Maar dan heb je geen specifieke gegevens om verkopen aan een bepaalde trein te koppelen, dan blijf je veel meer gokken om je aanbod te bepalen. Ook ok voor mij, maar veel minder efficiënt.

25 januari 2014 aangepast door The bone collector

[Skoody Boo]

Voor zijlijnen gaat het via een openbare aanbesteding, het hoofdnet is gegund aan de NS tot 2025. Daar komt nog bij dat de Staat enig aandeelhouder is van de NS, dus wellicht is dat nog een iets te duffe toestand om al te gehaaid analyse van reisgedrag van elke reisiger te integreren in een strategie van yielding met per persoon een verschillende prijs. Maar het kan wel, en als ze het gaan doen is dat beroerd voor de consument.

 

Volgens mij is het niet nodig om voor langere tijd specifieke reisinfo op te slaan gekoppeld aan een persoon. Niet langer dan de termijn waarbij je geld terug mag vragen bij vertragingen. Wil je het aanbod kunnen bepalen dan kan je de reisinfo die je wel voor langere tijd opslaat prima ontkoppeld zijn van persoonsgegevens, die heb je daar niet bij nodig. Yielding kan ook toegepast met op het zelfde moment één prijs voor elke consument, en dat is gemiddeld genomen wel in het voordeel van de consument.

[The bone collector]

Natuurlijk allemaal afhankelijk van uit welk perspectief je het bekijkt. Naast onderneming heb je hier de consument, maar ook de hele maatschappij, tegen wie je verantwoording moet afleggen over de kostprijs van OV.

 

Heel beroerd zal het wel niet uitdraaien voor de consument, de overheid blijft altijd een hele grote invloed uitoefenen over de kostprijs van de tickets, vastgelegd in beheerscontracten. Anders krijg je misschien een situatie (lees: tarief) waarin reizen met het OV ontraden wordt, en dat laat een overheid natuurlijk niet toe.