Waarom wel of geen EV?

[MarcoO2]

9 uren geleden, VAG-man zei:

@PC-fre@k zeker kan ik dat beargumenteren. Je zult zien dat de komende 3 jaar het aantal aangeboden waterstof auto's explosief (leuke woordspeling) groeit.

Ik ben benieuwd waar je deze inschatting op baseert. Volgens mij zijn er nog wel wat uitdagingen te gaan voordat waterstof breed toepasbaar is. Om er maar een paar in willekeurige volgorde te noemen:

- het kip-ei-probleem van veel te weinig tankstations (en die komen er ook niet vanwege de lage vraag naar waterstof en enorme investeringskosten (€ 1.500.000,00 per tankstation));

- de enorme hoeveelheid benodigde (groene) elektriciteit om voldoende waterstof te kunnen maken;

- de grote hoeveelheid energie (30%) die je verliest bij het maken van waterstof;

- de grote tanks die nodig zijn, zelfs al bij opslag van een kleine hoeveelheid waterstof; 

- de hoge kostprijs van het benodigde edelmetaal platina;

- de totale hoge kostprijs die op het niveau van benzine-auto's ligt (en dus ver boven elektrische auto's);

Tel hierbij op dat een aantal grote merken de ontwikkeling van waterstofauto's om bovengenoemde reden alweer stopgezet hebben. 

Ik denk dat er nog zeer veel doorontwikkeling van dit (op zich mooie!) concept nodig is, voordat het breed in gewone, dagelijkse auto's toepasbaar is. Ik denk dat de ontwikkelingen zich eerder in de (zware) industrie voor zullen doen, voordat het zich uiteindelijk doorvertaalt naar auto's - áls dat al gebeurt. 

Kortom; ik deel je inschattingen niet. Helaas, want het idee (schone en oneindig beschikbare brandstof) is natuurlijk fantastisch. 

25 mei 2021 aangepast door MarcoO2

[PC-fre@k]

@VAG-man dat is een toekomstvisie, geen feit? Of zijn er persberichten over nieuw (om)gebouwde fabrieken van de grote merken speciaal voor waterstof? Zoals recent Skoda 32 miljoen in fabriek heeft gestoken voor deze zogenaamde achterhaalde techniek. 

Uiteraard is het nogal heftig om 300 KG aan accu's mee te slepen. Maar ja dat dacht men vroeger vast ook wel over de 40-70 liter brandbare (lekker dubbelop) brandstof waar je kinderen op de achterbank bovenop zitten... En waterstof is ook niet bepaald onschuldig.

Ik vermoed dus dat het juist nog wel een jaar of 10-15 gaat duren voor er op zijn vroegst op grote schaal van EV's wordt afgestapt. Vervolgens moeten er dus betaalbare waterstofauto's zijn (zoals je nu - na tig jaar op de markt! - ziet bij EV's, zijn die niet goedkoop en niet altijd even praktisch - zie je brandstof verhaal in geval van waterstof) en daar wil jij een tweedehandse van. In mijn beleving is dat dus alsnog minimaal 15-20 jaar. 

Eerlijk gezegd dat ik wel dat het einde van ICE's in zicht is, je ziet nu volle aandacht voor EV's. En wat mij betreft mag een waterstofauto, zeker i.v.m. de beperkte grondstoffen voor batterijen hier snel op volgen. Maar ik zie het dus niet zo snel gebeuren als jij en zie hier ook onvoldoende signalen voor.

Misschien moeten we ook niet vergeten dat een FCEV (Fuel Cell Electric Vehicle) alsnog gewoon een elektrisch voertuig is. Alleen dan niet primair elektriciteit als grondstof maar waterstof welke omgezet wordt in elektriciteit. Overigens wordt (of werd) in onderzoeken precies datzelfde gedaan maar dan met verbrandingsmotoren, dus een kleine simpele motor met 1 versnelling welke alleen wordt gebruikt om elektriciteit op te wekken. (Bron: bekende die in NL werkt aan diverse VAG projecten - overigens niet bij VAG zelf)

Kort samengevat, het komt er aan maar ik denk zeker niet morgen 😄 (al had dat van mij wel gemogen)

Enkele snelle bronnen:

Quote

Het eerste tankstation voor waterstof kwam er in 2014. Dit zijn er 6 jaar later inmiddels 5, en er zijn er 15 in ontwikkeling.

 https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofauto
Nou is als je het mij vraagt Nederland denk ik de minste zorg, we doen graag mee aan dit soort dingen en regelen dat relatief snel.

Quote

 

Another Clean Technica writer concluded that "while hydrogen may have a part to play in the world of energy storage (especially seasonal storage), it looks like a dead end when it comes to mainstream vehicles."^[145] 

 

Quote

In 2013 John Swanton of the California Air Resources Board, who saw EVs and hydrogen vehicles as complementary technologies, stated that EVs had the jump on fuel-cell autos, which "are like electric vehicles were 10 years ago. EVs are for real consumers, no strings attached. 

Quote

Fuel cells are "still very, very expensive", even compared to battery-powered EVs.^[139]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_vehicle 

[Skoody Boo]

Wat Marco zegt.  Je kunt denk ik een nieuwe techniek moeilijk achterhaald noemen op basis van een andere techniek die prematuur is.  

Toch zal waterstof ook nodig zijn, omdat het ook een oplossing vormt voor energieopslag.  De vraag is nog of waterstofproductie op grote schaal gaat lukken. Maar als dat wel lukt dan gaat - wat Ed zegt - dat echt niet geknoeid worden aan kleine voertuigjes. Het zal eerder - net als groengas - besteed worden aan groot en zwaar vervoer, en dan hebben we ook nog het verwarmingsvraagstuk waarbij er al een gasnet ligt en het huidige stroomnet een fractie is van wat we straks nodig hebben. Isoleren, warmtepompen en "0 op de meter"  is prachtig, maar zijn maar heel weinig huishoudens die op hun eigen groene energie de winter kunnen doorkomen.  Ook daar zou waterstof een fijne oplossing zijn - mocht het een mogelijkheid blijken.  

Dus het totaalplaatje voor duurzame energie is nog niet duidelijk. Maar dat personenauto's elektrisch zullen worden is wel duidelijk.  Als je kijkt hoeveel de autoindustrie inmiddels investeert in accufabrieken dan is die wissel ook gewoon al getrokken. 

Uitbouwen van het stroomnet en flink wat meer publieke laadpalen, dat zou fijn zijn. Een overheid die vooruit kijkt en het voortouw neemt dus ook. Eigenlijk is dat het laatste obstakel, voor de rest zijn er geen belemmeringen meer. Het is ook handig om juist werkgevers hierbij mee te nemen, want overdag, als de energie er is, staan die auto's vaak bij het werk. Een bedrijfsleven met iets meer oog voor een gemeenschappelijk belang en iets minder alleen bezig met de eigen euro's zou ook prettig zijn. 

Dat we niet in benzine- en dieselauto's moeten rijden is al een halve eeuw bekend. Echt, een halve eeuw. Toen was het snelwegennet in Nederland nog niet eens af. Dat we nu opeens maar 100 mogen omdat de Raad van State een volkomen te verwachten uitspraak doet is te danken aan een overheid met de planningsvaardigheid onder het niveau van een gemiddelde puber. En als je dan een maatregel neemt, dan moet je natuurlijk de volledig elektrische auto's wel blijven toestaan om 130 te rijden. Stikstofuitstoot is een lokaal probleem, en de snelheidverschillen met vrachtauto's zijn er toch al. Er is echt geen reden om elektrische auto's te verbieden harder dan 100 te rijden.  

[VAG-man]

Leuke discussie.

Het kip-ei verhaal wat @MarcoO2 aanhaalt is precies wat nog spannend is.

Nee ik baseer het niet op harde feiten, dus mijn verhaal kan ik niet hard maken. Ik lees er wel veel over en kom zo tot mijn visie.

Er zijn grote autofabrikanten waaronder Toyota die volledig inzetten op de waterstofauto en nog niks met EV's gedaan hebben. De prijzen van de waterstofauto daalt inmiddels flink waardoor deze nu al kan concurreren met een duurdere EV. Zeker voor de kilometervreters zal het mindere aanbod aan waterstofpompstations minder erg zijn dan een EV met veel minder bereik. Het opladen van de accu's zal over een paar jaar hooguit 10 minuten duren en het bereik zal groter worden. Dan blijft het gewicht over.

De tijd zal het leren.

 

25 mei 2021 aangepast door VAG-man

[EdK]

Tsja waterstof, zoals Marco recent zei en ik ook al had vermeld zal het allereerst toegepast worden in zware industrie.
Dan zie ik doordat we een prachtig gasnet hebben liggen het ook prima toepasbaar zijn voor CV ketels (verwarming)
Maar elektrisch zal zeker tot 2030 algemeen goed zijn.
En ook hier lopen we al tegen vele problemen aan, want ons kabelnet is er op vele plekken totaal niet op berekend.
En dan heb ik het niet over het hoogspanningsnet, maar eerder in de woonwijken !
Er zijn al genoeg bedrijven en particulieren die een dak vol met zonnepanelen wilde leggen een beperking kregen in het aantal van de netwerkbeheerders.
En dit komt simpelweg vanwege dat het netwerk er niet op is berekend !
Zie nu bv bij me neef die in almere aan het bouwen is en onlangs zijn kabels / waterleiding en glasvezel in de straat kreeg dat men al 2 kabels legt.
En dat elke woning al gewoon een 400V 3fase aansluiting krijgt met standaard afgezekerd 3x25A en met verhoging van het vastrecht naar 3x35A kan. Vastrecht is een 800 eur meer op jaarbasis.
En momenteel bezig met de groepenkast te berekenen, en de kunst is om met 3x25 af te kunnen, maar moet waarschijnlijk al schakeling inbouwen dat als verbruiker A ingeschakeld dat gebruiker B uitgezet word of word gereduceerd....

Word nog uitdaging en deels ook voor mij nieuwe techniek waar ik me nog in moet verdiepen

 

[Skoody Boo]

25 minuten geleden, EdK zei:

Tsja waterstof, zoals Marco recent zei en ik ook al had vermeld zal het allereerst toegepast worden in zware industrie.
Dan zie ik doordat we een prachtig gasnet hebben liggen het ook prima toepasbaar zijn voor CV ketels (verwarming)
Maar elektrisch zal zeker tot 2030 algemeen goed zijn.
En ook hier lopen we al tegen vele problemen aan, want ons kabelnet is er op vele plekken totaal niet op berekend.
En dan heb ik het niet over het hoogspanningsnet, maar eerder in de woonwijken !
Er zijn al genoeg bedrijven en particulieren die een dak vol met zonnepanelen wilde leggen een beperking kregen in het aantal van de netwerkbeheerders.
En dit komt simpelweg vanwege dat het netwerk er niet op is berekend !
Zie nu bv bij me neef die in almere aan het bouwen is en onlangs zijn kabels / waterleiding en glasvezel in de straat kreeg dat men al 2 kabels legt.
En dat elke woning al gewoon een 400V 3fase aansluiting krijgt met standaard afgezekerd 3x25A en met verhoging van het vastrecht naar 3x35A kan. Vastrecht is een 800 eur meer op jaarbasis.
En momenteel bezig met de groepenkast te berekenen, en de kunst is om met 3x25 af te kunnen, maar moet waarschijnlijk al schakeling inbouwen dat als verbruiker A ingeschakeld dat gebruiker B uitgezet word of word gereduceerd....

Word nog uitdaging en deels ook voor mij nieuwe techniek waar ik me nog in moet verdiepen

 

Ik had begrepen dat de netwerkbeheerder het gewoon behoort te regelen toch?  Dus die beperkingen horen hooguit een tijdelijk iets te zijn. 

@EdK: wordt het op een gegeven moment dan niet aantrekkelijk om je panelen te koppelen aan locale opslag? Als je niet meer mag salderen dan kan opslaan en later zelf opmaken wellicht uit, want financieel doet terugleveren dan maar zo'n 50%. Maar het kan dan ook nog een extra doel dienen:  terugleverpieken afvlakken. Wat je overdag dan niet kan terugleveren  en ook niet s'nachts/ 's ochtends opmaken lever je dan alsnog 's nachts terug.   

 

 

[EdK]

13 minuten geleden, Skoody Boo zei:

wordt het op een gegeven moment dan niet aantrekkelijk om je panelen te koppelen aan locale opslag?

Ja natuurlijk, alleen punt is dat die accupakketten schofterig duur zijn, en dat je die nooit terug verdiend wat je met je panelen wel doet.
Wat je wel ziet is dat er mensen zijn die hele partijen oude accu's opkopen en die ontmantelen, dan de defecte cellen er tussen uit gooien en met de nog goede cellen hun eigen opslag bouwen...
Zo schijnt er ook een woonwijk te zijn waar ze collectief zonnepanelen en een back-up hebben voor opslag overtollige stroom.
Weet alleen niet meer waar dit het geval was, of dat dit een plan was..
Probleem blijft dat de stroom door panelen word opgewekt als je in algemeen niet thuis bent en het dus het netwerk word ingepompt.

Maar als ik de firma neem waar ik werk, wij hebben nu een 2 jaar een ruime 300 panelen op de fabrieksdaken liggen
Maar overdag staat zo en zo de gehele dag een freesmachine voor de zuilen te draaien, dan word er aluminium gelast , staan er 2 compressors voor perslucht te draaien.
Dan alle werkplaatsen / magazijnen kantoren die hun verlichting deels aan hebben, de airco's die met warme dagen draaien en alle PC's die met hun beeldscherm staan te draaien. Dan nog een 2 tal laadpalen met totaal 4 aansluitingen waar dagelijks toch een 2 a 3 wagens aanhangen.

En zover ik begrepen heb van collega die onderhoud in panden bijhoud schijnt het dat we voor een 90% op zonne- energie draaien en nog maar een 10% aan de leverancier betalen.
Dus ja dan is het lekker besparen voor een bedrijf

 

27 minuten geleden, Skoody Boo zei:

Ik had begrepen dat de netwerkbeheerder het gewoon behoort te regelen toch?

Ja, maar is leuk als het om 1 kabeltje zou gaan, maar ga er zo en zo maar vanuit dat alle woonwijken van de jaren 60, 70 zo en zo een onder bemeten netwerk hebben.
Heden ten dagen krijg je een aansluiting van 3x25A (400V) of 1x35A (230V)
Als ik bij me thuis kijk, dan heb ik officieel een aansluiting van 1x 20A !! Dat er bij mij een 25A inzit is puur massel en dat ik brutaal ben geweest.
Als Liander de meter komt vervangen en vergeet het zegel weer te plaatsen, tsja dan ben ik heel snel met vervangen van passchroef en zekering naar 25A.
En daarna netjes Liander bellen of ze misschien vergeten zijn het zegel te plaatsen na vervangen van de KWh meter.....
Oh dank u meneer EdK, kunnen we morgen in loop van dag even langskomen om zegel te plaatsen ??  😎

[Skoody Boo]

20 ampere doet bij 220v 4.4 Kw toch? Dat houdt inderdaad niet over.  Wasmachine, oven en een goeie magnetron en je bent er al zo'n beetje.  Nog even snel een stofzuigje en dan gaatie al. 

 

 

[EdK]

Nee het is iets meer tegenwoordig
230V heb je zo en zo als goed is, maar loopt op naar max 240V
Van 230 uitgaand met 20A is dus 200W meer

Maar goed het gaat tot heden goed met de droger en wasmachine tegelijkertijd aan.
Vaatwasser of oven gebruik ik dan meestal maar niet.
Maar kwestie van er mee leren omgaan.
En men is nog nooit langsgeweest om hoofdzekering te vervangen ( afkloppen)

[Skoody Boo]

Dat is ooit bij mijn ouders wel gebeurt. Precies toen ik de stofzuiger aanzette (en er nog wat andere dingen aanstonden). 

Kan je dat trouwens in je meterkast zien, op hoeveel het afgezekerd is? 

 

[EdK]

12 minuten geleden, Skoody Boo zei:

Kan je dat trouwens in je meterkast zien, op hoeveel het afgezekerd is? 

Als je hoofdzekeringen hebt als een automaat dan zie je het getal ( ampèrage ) staan op die automaat boven de wipschakelaar.
Maar zoals bij mij is het verborgen onder de meter in kast met zwarte deksel die is verzegelt en kun je dus niets zien....
En vreemde is dat bij neef de bouwvoeding met een transparante kap is maar wel verzegelt !
En daar kun je het op de zekering aflezen ( mespatronen )
Heb je zekeringen met schroefhouders dan kun je het weer zien aan de kleur van de melder.
rood is 10A
grijs is 16A
Blauw is 20A
Geel is 25A
en dan heb je nog zwart / wit / en oranjeachtige kleur.....   35 / 50 en 63A

[Skoody Boo]

Ik vrees dat ik een zwart deksel heb, Ed. 

[Sand0rf]

Mijn keuze voor een Enyaq is voornamelijk gedreven door de baas. Ik mag een leaseauto rijden maar mijn werkgever is wel aan het vergroenen waardoor de keuze voor fossiele brandstof auto's heel erg beperkt is (Mijn huidige Astra zou ik onder de nieuwe regels niet of alleen heel erg kaal kunnen rijden). Daardoor wordt je automatisch min of meer worden geforceerd richting elektrisch rijden. Privé een auto kopen is uiteraard een optie maar daar moet je de middelen voor hebben (welke ik wel heb maar met een nieuw huis in aantocht heb ik andere prioriteiten voor mijn spaargeld). Het stukje duurzaamheid is uiteraard mooi meegenomen maar is niet de hoofdreden.

[VAG-man]

7 uren geleden, Sand0rf zei:

Het stukje duurzaamheid is uiteraard mooi meegenomen maar is niet de hoofdreden.

Als je vorige auto economisch is afgeschreven is het misschien duurzamer. Als een auto wordt vervangen die nog jaren mee kan door een EV vind ik het totaal niet duurzaam.

[Skoody Boo]

3 uren geleden, VAG-man zei:

Als je vorige auto economisch is afgeschreven is het misschien duurzamer. Als een auto wordt vervangen die nog jaren mee kan door een EV vind ik het totaal niet duurzaam.

Het feit dat de restwaarde wellicht niet geknoeid zal worden garrandeert dat er in dezen geen enkel probleem zal zijn. 

[Rosinfield]

14 uren geleden, Skoody Boo zei:

Het feit dat de restwaarde wellicht niet geknoeid zal worden garrandeert dat er in dezen geen enkel probleem zal zijn. 

Waarschijnlijk is er iets fout gegaan met deze zin?

[oud-lid]

Volgens mij is Boo gehacked!!

 

[Skoody Boo]

Het woordje "met" ontbreekt. 

 

 

[Rosinfield]

Ach ja, als je het eenmaal weet...

[Captain Hook]

Ik kwam deze tekst tegen:

 

𝐈𝐤 𝐝𝐞𝐧𝐤 𝐞𝐫𝐨𝐯𝐞𝐫 𝐨𝐦 𝐦𝐢𝐣𝐧 𝐞𝐥𝐞𝐤𝐭𝐫𝐢𝐬𝐜𝐡𝐞 𝐚𝐮𝐭𝐨 𝐭𝐞 𝐯𝐞𝐫𝐯𝐚𝐧𝐠𝐞𝐧 𝐝𝐨𝐨𝐫 𝐞𝐞𝐧 𝐛𝐞𝐧𝐳𝐢𝐧𝐞𝐚𝐮𝐭𝐨, 𝐦𝐚𝐚𝐫 𝐡𝐞𝐛 𝐞𝐞𝐧 𝐚𝐚𝐧𝐭𝐚𝐥 𝐯𝐫𝐚𝐠𝐞𝐧.
 
1. Ik heb gehoord dat benzineauto's niet thuis kunnen tanken terwijl je slaapt? Hoe vaak moet je ergens anders bijvullen? Is dit meerdere keren per jaar? Komt er een oplossing voor thuis tanken?
2. Op welke onderdelen heb ik service nodig en hoe vaak? De autoverkoper noemde een doos met versnellingen erin. Wat is dit en krijg ik een waarschuwing met een indicator als ik moet schakelen?
3. Kan ik met één pedaal gas geven en remmen zoals ik dat nu doe met mijn elektrische auto?
4. Krijg ik brandstof terug als ik langzamer rijd of bergafwaarts rijd? Ik neem aan van wel, maar moet het voor de zekerheid
vragen.
5. De auto die ik testte, leek een vertraging te hebben vanaf het moment dat ik het gaspedaal indrukte totdat hij begon te accelereren. Is dat normaal bij benzineauto's?
6. We betalen momenteel ongeveer 1,1 cent per kilometer om
met onze elektrische auto te rijden. Ik heb gehoord dat benzine tot 10 keer zoveel kan kosten, dus ik denk dat we in het begin wat geld zullen verliezen. Wij rijden ongeveer 20.000 kilometer per jaar. Laten we hopen dat meer mensen benzine gaan gebruiken zodat de prijzen omlaag gaan.
7. Klopt het dat benzine brandbaar is? Moet ik de tank legen en de benzine ergens anders opslaan terwijl de auto in de garage
staat?
8. Is er een automatisch systeem om te voorkomen dat benzine in brand vliegt of explodeert bij een ongeval. Wat kost dit?
9. Ik begrijp dat het hoofdbestanddeel van benzine olie is. Is het waar dat de winning en raffinage van olie milieuproblemen
veroorzaakt, evenals conflicten en grote oorlogen die de afgelopen 100 jaar miljoenen levens hebben gekost? Is er een oplossing voor deze problemen?
10. Ik heb gehoord dat auto's met verbrandingsmotoren
in steeds meer steden over de hele wereld worden verboden, omdat wordt beweerd dat ze de neiging hebben om het milieu en de gezondheid van hun burgers te schaden?? Is dat waar??

 

Schitterend!

BTW: die 1,2 cent/km is natuurlijk veels te positief.

Volgens de ANWB zit een EV gauw op 17kWh/100km. Bij een (thuis)prijs van 23cent/kWh, is dat toch bijna 4cent/km aan elektriciteit...

https://www.anwb.nl/auto/elektrisch-rijden/wat-kost-het

bron:

 

28 juli 2021 aangepast door Captain Hook

[MarcoO2]

Te flauw 😙