Kritisch Denken

[Skoody Boo]

Waar het nou net om ging zeg je dan niets over. Ik probeerde dat aan te snijden.

Ik probeerde aan te snijden dat waar het nou net om ging maar slecht te waarborgen valt, in die zin heb je weinig aan regels/richtlijnen. Een stok-achter-de-deur-functie kan dan verkeerd uitwerken. Dat kan ook onzichtbaar zijn, omdat je niet opmerkt wat men maar verzwijgt. Een beetje spontane kantine, dat was toch het idee?

Maar laten we het idd niet verder helemaal uitspitten, het is (eindelijk....) in ieder geval voor mij zo wel even goed.

@WMM: verplaats je in de andere persoon met wie je "in discussie zit" is natuurlijk wel heel goed gezegd, maar de eenvoud is bijna saai

[Wmm is er niet meer]

@Booooooo! Wat jij saai vindt, vind ik mss weer leuk!

[MarcoO2]

Ik meen dat een spreker in de kantine vanuit zijn/haar subjectief concept beweringen mag doen, zonder dat die daarmee per se ook ter discussie moeten kunnen staan. Ik meen te voorzien - maar dat is dan voor mijn rekening - dat regels verkeerd kunnen uitwerken, er kan een dwang van uit gaan dat dit* niet meer kan, sterker nog, het lijkt mij lastig ze zo toe te passen dat je dit kunt voorkomen.

* dit = in de kantine vanuit jouw subjectief concept beweringen mogen doen, zonder dat die daarmee per se ook ter discussie moeten kunnen staan

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar daarmee geef je de schrijver een groter recht dan de lezer. De schrijver mag beweringen doen, maar de lezer mag die niet ter discussie stellen. In mijn beleving streef je dan iets onmogelijks na. Immers, zowel de schrijver als de lezer mogen beweringen doen, ook over elkaar's stellingen.

Je moet alleen accepteren dat niet iedere discussie in een overeenstemming of compromis eindigt. Soms zijn we het gewoon absoluut niet eens, en dat vind ik héérlijk!

26 oktober 2012 aangepast door MarcoO2
typootje

[Rosinfield]

Beste Skoody, ik vind het prima het er bij te laten. Wat me wel bevreemdt, is dat je in het voorafgaande telkenmale de discussie behoorlijk vertroebelt terwijl ik elke keer dan weer mijn best doe om down to earth en to the point te blijven. Want dat lijkt me op zich vrij simpel (dat point). Op de een of andere manier krijg ik bij je bijdragen de indruk van luchtfietserij waartegen geen kruid gewassen is, door wat voor motieven dan ook ingegeven. No offense and nothing personal.

Kortom, mijn standpunt is simpelweg dat het een goede zaak zou zijn enige richtlijnen in termen van concreet gedrag op te stellen ten aanzien van hier op enigerlei plek te voeren discussies. Zo eenvoudig is het.

[Skoody Boo]

@Rosinfield: Tja, ik zou mijn gespreksstijl zelf wat anders kwalificeren. Maar ook dat laat ik even voor wat het is. Het voorgaande stemt niet heel hoopvol over een vervolg. Als twee mensen hun best doen en het schiet toch niet op, dat geeft slechts gezeur.

@Marco: Dat eerste stukje denk ik nog even over na. Je schetst het probleem wel mooi helder. Maar er is toch nog iets mee.

Accepteren dat niet iedere discussie in een overeenstemming of compromis eindigt zit nog wel een uitdaging in denk ik, maar dat je dat moet kunnen ben ik roerend met je eens (jammer voor je ).

[fokkesukke]

Geweldig, het wordt voor mij nu al duidelijk dat ik de att. die PC-fre@k in zijn post heeft opgenomen snel eens moet gaan doornemen en er iets mee moet gaan doen

Marco, merci voor uw kritische (en zeer waarschijnlijk goed getraind) oog en mij er op attent maken dat er door PC-fre@k niets wordt voorgesteld.

Ik las, voordat ik mijn post plaatste, in de 4e post van Captain Hook "Suc6 met implementatie".....

Vervolgens ben ik verder gaan lezen met in mijn achterhoofd dat er nagedacht werd om (nieuwe) regels te implementeren naar aanleiding van de att.

Zo leer je nog eens wat over jezelf

[MarcoO2]

@ Skoody: ik wacht in spanning af

@ fokkesukke: ik lees al direct vanaf post 1 mee, en dan is 't nog wat makkelijk uit elkaar te houden inderdaad Grappig he, hoe snel je verkeerde conclusies kunt trekken als je een paar lappen tekst leest!

[PC-fre@k]

Geweldig! Het werkt nu al!

Als jullie zo enthousiast blijven kan ik voor wie dit willen nog meer leesvoer plaatsen. Maar ik gok dat jullie, net als ik, meer tijd nodig hebben om überhaupt op de laatste pagina te komen.

[EdK]

Wel ronald hou ze maar lekker bezig met dit soort teksten hoor, aan zoete kinderen heb je geen kind

En blijft ook voor oudere kinderen gelden hoor , bewijs is de laatste dagen al geleverd !

[MarcoO2]

Wel ronald hou ze maar lekker bezig met dit soort teksten hoor, aan zoete kinderen heb je geen kind

En blijft ook voor oudere kinderen gelden hoor , bewijs is de laatste dagen al geleverd !

O Ed, ik dacht dat jij je er niet druk om maakte, maar blijkbaar ben jij er toch zoet mee!

[EdK]

eerste Klopt

tweede deel van je tekst ook maar niet in de context zoals jij het bedoeld

Ik ben zoet met andere dingen, doordat jullie zoet zijn in dit topic

[MarcoO2]

Ah, ik dacht niet kritisch genoeg begrijp ik

Maar nu weer serieus: met dit soort discussies en vraagstukken kan ik me zeker zoet houden - en enorm vermaken!

[EdK]

Ja en meerdere is al gebleken en dat geeft andere weer rust tot het doen van andere dingen voor anderen

[hobbel de bobbel]

Het maakt mij niet zoveel uit eigenlijk,

maar ik heb in deze discussie al heel vaak, als een soort verzachtende omstandigheid, de term richtlijnen voorbij zien komen.

In Europeesch verband gezien, hebben in de reeële wereld, deze richtlijnen voorrang boven de landelijke wetgeving.

U bent gewaarschuwd.

1 november 2012 aangepast door hobbel de bobbel

[MarcoO2]

Klopt. Richtlijnen geven slechts kaders. Richtlijnen in Europees verband geven kaders waarbinnen de deelnemende lidstaten hun wetgeving mogen inrichten, richtlijnen op een forum geven kaders waarbinnen men zich mag gedragen.

Europese (collectieve) regelgeving gaat voor landelijke regelgeving, collectieve forumrichtlijnen gaan voor individuele keuzes. Precies zoals het hoort te zijn, toch?

[Sodela]

Wel een leuke discussie hier!

Ook wel een lastige materie omdat niet iedereen op eenzelfde niveau zit qua kennis en vaardigheden. Maar dat is natuurlijk niet voldoende.

In veel discussies zit een emotionele component die je eerst de aandacht trekt en je even aan het denken zet (enthousiasme, irritatie etc.) en je vervolgens laat reageren. Dat in combinatie met beperkte kennis zorgt voor een mening die al dan niet kritisch is. Ik laat het reageren omwille van het reageren trouwens even buiten beschouwing.

En wat is dan trouwens kritisch? Is dat "weloverwogen" (kritisch als het gaat om het proces van oordelingsvorming en de tekortkomingen daarop) of is dat gewoon een mening die afwijkend, onverwacht en misschien wel ongewenst is? Voor veel mensen zijn het met name de laatste zaken. Daar moet je je ook van bewust zijn.

Ben benieuwd ohoe het verhaal verder gaat...

[Skoody Boo]

Grootste probleem is dat binnen een topic niet eenduidig te onderscheiden valt wat nou een "de" discussie (ja, een "de" discussie) is, en dat verschillende gesprekspartners daar op verschillende momenten verschillende ideeën bij hebben. Bij kritisch denken hoort:

1. bedenken welke samenhangen er zijn, welke zaken er voor het onderwerp relevant zijn

2. het afbakenen van deeldiscussies

Ideaal zou natuurlijk zijn als je elke discussie tot een goed einde zou kunnen brengen door eerst braaf 1 en dan braaf 2. te doen, maar vanwege het zoekende karakter van een discussie kan het soms nodig zijn om van 2 terug te keren naar 1, en ook over op welk moment dit nodig is kunnen gespreksdeelnemers onbewust en impliciet verschillend oordelen, en dan gaan die twee principes die op zich genomen beide goed kunnen zijn op enig moment tegen elkaar in werken.

Je ziet zoiets in dit topic een beetje gebeuren:

http://www.skodaforu..._200#entry25780

De een vind dat het in brede zin over voor en nadelen van tuning gaat, volgens een ander was men op een deeldiscussie terechtgekomen dat het om slechts alleen om het lagere brandstofverbruik bij gelijke rijstijl zou gaan, terwijl er ook nog iemand is die dan zegt "ja maar die kosten van tuning krijg je er niet uit met dat lagere verbruik".

Terwijl de waarschijnlijkheid van het een die van het ander helemaal niet hoeft uit te sluiten, is iedere deelnemer daar wel in z'n eigen hoofd/deeldiscussie terecht gekomen, maar dan wel met het idee dat men met elkaar discussieert. Ik denk dat hierdoor irritaties ontstaan. Het is voor elke deelnemer niet automatisch helder wanneer een deeldiscussie begint en/of eindigt en of dat die ook in dienst staat van een hoofddiscussie of niet zolang je niet expliciet de structuur van de discussie gaat aanbrengen, wat inhoudt dat je hieromtrent zaken expliciet overeenkomt met je discussiepartners, anders blijven die irritaties komen. Dit overeenkomen moet wel wat verder gaan dan eigenzinnig op enig moment roepen "ja maar dit is de discussie wel en dat niet". Aangezien je discussiëren samen doet zit er een element van onderhandeling in.

Ik vraag me af of je zo'n expliciet structureren van discussies - nodig om binnen richtlijnen/regels te kunnen blijven - moet willen. Lijkt me slopend, maar het valt te proberen natuurlijk. Maar als je het niet doet houdt het denk ik in dat je moet accepteren dat je af en toe langs elkaar heen praat, dat er niet een "de" discussie is, omdat je daarmee nou eenmaal de structureringscapaciteit (onderhandelingscapaciteit?) van een ieder (nou ja, het schijnt dat Marco het allemaal nog overziet ) overvraagt.

1 november 2012 aangepast door Skoody Boo

[Rosinfield]

Het wordt hier wederom veel te ingewikkeld gemaakt. Wat een discussie is lijkt me helemaal niet zo moeilijk vast te stellen. Een gedachtenwisseling waarbij meestal sprake is van non-congruente noties. Bijvoorbeeld.

Wat me ook niet zo ingewikkeld lijkt, is het uitvaardigen van simpele richtlijnen waaraan men zich tijdens een discussie zou moeten houden. Dan zouden we al een heel stuk verder zijn en kun je het desgewenst altijd nog (nodeloos) ingewikkeld gaan maken.

[Wmm is er niet meer]

Wat me ook niet zo ingewikkeld lijkt, is het uitvaardigen van simpele richtlijnen waaraan men zich tijdens een discussie zou moeten houden.

We hebben al als regel: "we houden het hier gezellig".

Dit is al best breed maar betekent eigenlijk: geen geruzie en blijf respect houden etc.

Als het discusseren uit de hand dreigt te lopen, dan moet een Mod ingrijpen en aangeven dat het uit de hand dreigt te lopen en dat men via PB verder kan discusseren.

Deze "Kritisch Denken Richtlijnen" zijn erg leuk om door te lezen en haal er voor jouzelf het meest nuttige uit en pas die dan hier in de praktijk toe. Zo doe ik het.

[Rosinfield]

Dat lijkt leuk, maar in de praktijk heb je er niet veel aan. Richtlijnen moeten in termen van concreet gedrag geformuleerd worden. Bv maak de discussie niet persoonlijk, ga niet ineens over op een ander argument

[Wmm is er niet meer]

Dit is "maar een forum".....om nu alles echt te formuleren lijkt mij overdreven.

"Kritisch Denken" is er alleen neergezet door Ronald om iets door te lezen als je interesse hebt en doe er dan je voordeel mee?

Ik ben bezig met het doorlezen en vind het interessant, veel zaken komen mij bekend voor en wordt als het ware weer "opgefrist" nu.

Als je merkt dat iemand persoonlijk wordt of van onderwerp wisselt: rapporteer dit dan (d.m.v. rapporteerknop) aan een Mod of reguleer het zelf in het topic met je discussie partner.

[Sodela]

In de praktijk heeft niet iedereen hetzelfde kennisniveau, doel en/ of houdt zich (we zijn en blijven immers kritische mensen) niet aan "de" regels. Dat alleen al is trouwens een bevestiging van kritisch denken, waarom zouden we ons aan de/ DIE regels moeten houden en wie bepaalt die regels eigenlijk ?

Krtitisch denken staat dan ook vaak aan de basis van discussies. Hierin komt kritisch denken dan tot "bloei" en dan blijkt ook vaak hoe "professioneel" het kritisch denken is.

Dan kom je vanzelf bij de vraag wat nu eigenlijk een discussie is. Vaak het gevolg van een informatievraag is er dan de ontdekking dat er een verschil in inzicht (=kritisch denken?) is die "je niet zo kunt laten staan" : ik zie het zo en de ander ziet het (nog) "verkeerd". Het meest voor de hand liggende doel van een discussie is dan ook eigenlijk het overtuigen van de ander van je eigen gelijk, vaak verwoord als "de waarheid", meestal in naam van de gehele wereldbevolking.

Als het je uitkomt wil je dan graag de structuur brengen / handhaven de jouw doel makkelijk bereikbaar maakt, anders kun je altijd nog die structuur ondermijnen om de discussie "stuk te lullen" en de ander dan in ieder geval niet gelijk te hoeven geven. Dat zijn dan de uit de hand lopende discussies. Als je geluk hebt was er geen discussie over...

Jammergenoeg zijn er dan ook maar weinig mensen die hun eigen mening even aan de kant kunnen zet om te objectiveren en te relativeren. Het kunnen navertellen van de processtappen van je kritische denken en het dus meenemen van de ander en het geaccepteerd krijgen van je kritische/ afwijkende denken is een gave die maar voor weinigen is weggelegd. Hetzelfde geldt overigens ook voor de luisteraar, ook dat vergt veel talent om goed te kunnen luisteren en "het proces" te volgen.

[Skoody Boo]

Als het je uitkomt wil je dan graag de structuur brengen / handhaven de jouw doel makkelijk bereikbaar maakt, anders kun je altijd nog die structuur ondermijnen om de discussie "stuk te lullen" en de ander dan in ieder geval niet gelijk te hoeven geven. Dat zijn dan de uit de hand lopende discussies. Als je geluk hebt was er geen discussie over...

Even als uitstapje een illustratie hierbij:

@Sodela: had je toevallig dit gekeken toen je dit typte? Ik keek dit terug en moest aan bovenstaande zinnetjes van je denken:

Moet je opletten hoeveel omhaal er wordt gemaakt om deze vragen te beantwoorden:

- Waarom heeft u geen verweer gevoerd op andere punten dan de verordeningskwestie (uiteindelijk antwoord: omdat ik me vooral wilde richten op de verordeningskwestie)

- Wat gaat u doen als u geschrapt wordt van het tableau (uiteindelijk antwoord: misschien de wereld over roeien)

2 november 2012 aangepast door Skoody Boo

[Sodela]

Wel gezien maar niet als basis gebruikt.

Kom het wel regelmatig tegen in werksituaties . Er zijn in dat kader een boel collega's in verschillende smaken: bewust bekwaam, bewust onbekwaam, onbewust bekwaam en onbewust onbekwaam. Hoe dan ook met hetzelfde resultaat: stukgelopen discussies met een boel ge-ouwe-hoer... Soms doe ik er trouwens ook aan mee (ja, ik geef het toe: bewust bekwaam )

[EdK]

Soms doe ik er trouwens ook aan mee (ja, ik geef het toe: bewust bekwaam )

Ach Sodela na kritisch gekeken te hebben naar je ene hersencel van je Avatar neem ik je het ook geheel niet kwalijk hoor.