Mijn irritatie van de dag

[EdK]

Ach irritatie wekt het bij mij niet op hoor.

Het is deze man zijn overtuiging en die respecteer ik.

Of ik het er mee eens ben ? Nee

[Captain Hook]

Nou irritatie... het gaat wel iets verder dan dat!

Dat je je eigen kroost moedwillig in gevaar brengt, tot daar aan toe, maar je brengt ook anderen in gevaar! Doordat je moedwillig een verspreider bent en blijft van een besmettelijke ziekte!

[Rosinfield]

juist! En om redenenen welke we toch gevoeglijk in het licht van het huidige ontwikkelingspeil, als volslagen achterlijk mogen kwalificeren.

[EdK]

Maar als we er anderen mee in gevaar kunnen brengen dan zal de wetgeving aangepast moeten worden.

Maar ja met de Q-koorts zijn we hierin ook erggg laks geweest in het korte verleden.

Maar blijft dat de heer in het programma zijn geloof gewoon kan belijden zoals hij dit nu doet en mogen wij het er ook niet mee eens zijn.

[Rosinfield]

Uiteraard mag dat, maar dat betekent nog niet dat elk gedrag dat men aan dat geloof ontleent, maar getolereerd zou moeten kunnen worden. Zo menen sommigen ook hun dochters te moeten verminken uit naam van hun geloof, niet-gelovigen op gewelddadige wijze te moeten bestrijden, enz. Alles prima, maar zodra de uit dat geloof voortvloeiende gedragingen en opvattingen conflicteren met de in onze maatschappij algemeen geldende normen en waarden, heeft men zich aan te passen.    

2 juli 2013 aangepast door Rosinfield

[EdK]

Met andere woorden wat de massa doet en gelooft is dus het juiste en wat de minderheid doet is fout ?

Want dat is wat je uiteindelijk nu beweert !?

 

Hou wel in gedachte wat ik me eerste post zij, ik ben het er ook niet mee eens.

[Rosinfield]

Ik heb het niet over de wat de massa zegt of denkt. God (als hij zou bestaan) beware me, dan hadden we hier ook wellicht de doodstraf of vrij vuurwapenbezit.

Daar gaat het dus niet om, maar om opvattingen en gedragingen welke in strijd zijn met de geldende normen en waarden in ons seculiere staatsbestel. Of die worden uitgedragen door een min- dan wel meerderheid, is daarbij volkomen irrelevant.  

[EdK]

Maar wie bepaald wat de geldende normen en waarden zijn ?

Jij en ik ? de maatschappij ?

 

Wettelijk gezien doet deze man ( geloofsovertuiging ) niets fout in deze, want hij heeft geen verplichting om de vaccinatie in deze te doen.

En of wij als rest van de gemeenschap het hiermee eens zijn is mijn inziens een ander verhaal.

Maar hier zal ook weer meerdere meningen over zijn, hebben er hier al twee momenteel.

 

Het leuke is altijd hier in Nederland dat we hardop roepen dat we een ieder in zijn waarde moeten laten.

Maar aan de andere kant menen wij te kunnen zeggen dat hij niet volgens onze normen en waarden leeft en derhalve als idioot wordt gezien.

 

En ben ik het eens met zijn standpunt ? Nee dat niet.

En hoe groot is de kans op besmetting ? Die is aanwezig !

Maar die kans is groter in hun gemeenschap waar ze dit klaarblijkelijk accepteren dan dat het de rest van Nederland zal besmetten.

 

De Q-koorts in deze heeft een veel groter besmettings gevaar gehad in Nederland dan waar we nu over praten, en ach hoe laconiek werd er gedaan over de Q-koorts de eerste jaren dat het al rondzwierf ?

Meen dat er vanuit regerings zijde pas na 2 jaar echt pas actie werd ondernomen.

En dat vind ik dan veel kwalijker dan de gehele ophef die er nu heerst.

[Rosinfield]

Die kans is zo klein dankzij het overgrote deel van de bevolking dat wel is ingeent. Formeel klopt wat je zegt, dat je hem juridisch niets kunt verwijten. Dat zou echter niet zo mogen/moeten zijn. Geweld tegen je medemens, onderdrukking van gezinsleden van het andere geslacht, verminking van gezinsleden en ja ook het in het gevaar brengen van de volksgezondheid, al dit soort zaken zou voor zover nog niet gerealiseerd, bij wet verboden moeten zijn.

 

Principieel gezien zie ik dan ook weinig verschil tussen bv het op religieuze gronden vermoorden van Theo van Gogh en het niet in laten enten van je kinderen.

[The bone collector]

Uiteindelijk is het gewoon het wetgevend kader dat ontbreekt. Dat is uiteraard vrij moeilijk, waar stopt het 'in gevaar brengen' van de gezondheid van een ander natuurlijk? Hoeveel ouders roken niet heel de dag in huis bijvoorbeeld? Zolang je jezelf (en je kinderen) laat inenten, loop je in feite geen risico op besmetting, toch? Dan kan je die mensen in feite niks méér verwijten dan het in gevaar brengen van zichzelf en de personen waarvoor ze verantwoordelijheid dragen. En zoals ik al zei, waar ligt dan de grens?

 

Los daarvan begrijp ik niet dat mensen in deze tijd nog 'geloven', en al zeker niet in de algemene stromingen. Wie een beetje geschiedenis kent, weet waarvoor geloof gebruikt/misbruikt is, en nog steeds wordt. Maar het zit blijkbaar in de mens, dat we dingen die we niet kunnen begrijpen verklaren met verhaaltjes. En daarbovenop nog eens moeten geloven dat er iets 'hoger' zou zijn, alsof we niet kunnen leven met de gedachte dat we sterfelijk zijn, en dat er geen hoger doel is. En het grappigste is dan nog dat de meerderheid van de 'gelovigen' niet eens de normen en waarden begrijpen (laat staan toepassen) die meegegeven worden in de lectuur gekoppeld aan de overtuiging.

[Skoody Boo]

 in het licht van het huidige ontwikkelingspeil

 

 

 de in onze maatschappij algemeen geldende normen en waarden

 

 

 met de geldende normen en waarden in ons seculiere staatsbestel

 

Bij het vaccinatieprogramma tegen baarmoederhalskanker kwam minder dan 50% van deze doelgroep opdagen. Het "algemene ontwikkelingspeil", en de "geldende normen en waarden" waar Rosenfield het over heeft zijn dus meer een visioen dat ontsproten is aan zijn eigen belevingswereld of een Goddelijke openbaring waarin ik dan weer net geen deel aan heb gehad. Niettemin alle respect hoor .

Gezien het percentage zijn dat zijn niet allemaal bible-belt-gevallen. En dus waren alle "redenen" tegen dit vaccinatieprogramma (ik zou zeggen, google eens, een massa is hier op drift geraakt door visioenen waarbij het bijbelboek openbaringen nuchter en realistisch is  ) niet religieus.

 

Wat ik dan vreemd vind is dat de roep om wetten heel sterk is op het moment dat bezwaren worden gebracht als religieus argument, terwijl er als er allerlei andere kolder in het geding is de teneur is dat de wetenschap uit zijn ivoren toren moet klimmen en beter moet communiceren met de samenleving.  

 

Wat moet je dan met religie of non-religieuze kolder als hieruit argumenten worden aangevoerd? In ieder geval niet deze framing in het denken heel serieus gaan nemen in het debat, want dan raak je een heel eind van huis. Maar ook niet die framing zelf als het probleem gaan zien. Het probleem is dat deze mensen (onbewust potentieel mordicus) tegen zijn, maar dit gewoon niet kunnen onderbouwen m.b.v. logica en empirie. Misschien kan je het ook definieren als een gebrek aan vertrouwen. Als er iets zich niet laat afdwingen door een betoog of een discussie dan is het wel vertrouwen. Het gaat wel om een fysieke ingreep in je lijf. Als je over gaat tot wettelijke dwang is dat misschien helemaal correct, maar de vraag is natuurlijk wel wat daarvan het effect is. Gaat dat werken? Ik denk het niet.

 

Je kunt het probleem ook zo zien: juist doordat iedereen de mogelijkheid heeft voor vaccinern te kiezen liggen de risico's voor wie het niet doet uitsluitend bij die persoon zelf. Juist daardoor lijkt mij wettelijk verplichten overbodig.

[Rosinfield]

het zou tot daaraan toe zijn wanneer ze zichzelf niet zouden laten inenten (maar dan ook geen recht doen gelden op geneeskundige zorg als je besmet raakt), maar die arme kinderen (8 stuks ook nog eens) die toch al de pech hebben uit zulke ouders te zijn geboren, zijn evt de dupe

[Captain Hook]

 

Je kunt het probleem ook zo zien: juist doordat iedereen de mogelijkheid heeft voor vaccinern te kiezen liggen de risico's voor wie het niet doet uitsluitend bij die persoon zelf. Juist daardoor lijkt mij wettelijk verplichten overbodig.

Ehhh, nou nee dus...

Da's nou juist het 'vervelende' van besmettelijke ziektes, dat ze besmettelijk zijn...

[The bone collector]

Wat ik dan vreemd vind is dat de roep om wetten heel sterk is op het moment dat bezwaren worden gebracht als religieus argument, terwijl er als er allerlei andere kolder in het geding is de teneur is dat de wetenschap uit zijn ivoren toren moet klimmen en beter moet communiceren met de samenleving.  

 

 

In het kader daarvan. Als het religie betreft, zitten we altijd snel op ons paard.

 

Ik weet niet hoe het bij jullie zit, maar je moet eens tegen een Belg (of Vlaming) zeggen dat er een moskee komt in zijn dorp/gemeente, moord en brand! Maar als je zegt dat het een pittabar is, is het al veel minder een probleem. Onze eetcultuur, daar mag je aan raken, maar de geloofscultuur, die is … heilig.

 

 

Ehhh, nou nee dus...

Da's nou juist het 'vervelende' van besmettelijke ziektes, dat ze besmettelijk zijn...

 

Ja, maar als je jezelf laat inenten, kan je niet meer besmet worden. Dus verantwoordelijkheid bij jezelf, neen?

[Captain Hook]

http://www.kiza.nl/node/1233

http://www.rivm.nl/Bibliotheek/Algemeen_Actueel/Nieuwsberichten/2013/Extra_vaccinatie_mazelen_voor_risicogroepen

2 juli 2013 aangepast door Captain Hook

[Rosinfield]

kleine kinderen hebben nergens om gevraagd en voor hen is het geen kwestie van eigen verantwoordelijkheid. Wat ik helemaal een gotspe vind, is dat die farizeeer ook nog eens de euvele moed heeft op de proppen te komen met zijn verontwaardiging over "de moord op ongeboren kinderen".

 

@Skoody: helemaal gelijk wat betreft anderssoortige niet-religieuze en niet empirisch onderbouwde, even volslagen onzinnige bezwaren tegen inenten. Meer in het algemeen zou de overheid gewoon veel strenger moeten optreden tegen dergelijke de volksgezondheid ondermijnende prietpraat. Maar nee, men gaat 500 miljoen (!) uitgeven teneinde mensen te laten verhuizen omdat zij te dicht bij hoogspanning wonen. Dat alles gebaseerd op onderzoek waaraan ondeugdelijk statistisch redeneren is gekoppeld. Ook al was het wel deugdelijk (quod non), dan zou dat 1/2 leukemie geval extra per jaar opleveren. Dus van de overheid of "de politiek" hoeven we in dezen niet veel te verwachten.

[The bone collector]

Niet dat ik het eens ben met het niet inenten. Maar zoals ik al eerder zei, waar ga je de grens trekken? Hoe groot is statistisch gezien de kans dat die kinderen doodgaan? Wie is er de laatste jaren nog aan doodgegaan? Terwijl bijvoorbeeld door roken tijdens de zwangerschap, elke dag kindersterfte wordt veroorzaakt.

 

Zolang mensen niet kunnen omgaan met de vrijheden die ze hebben, krijg je deze fenomenen, spijtig genoeg.

[Rosinfield]

3 kinderen zijn er aan doodgegaan. Drie teveel. En het gaat mij hier niet om stervenskansen e.d. of verwerpelijk gedrag (roken tijdens de zwangerschap) maar om het op religieuze gronden iets doen of laten dat aantoonbaar de gezondheid van derden in gevaar brengt (bv kinderen niet inenten, bloedtransfusie weigeren) of anderszins schade berokkent (varierend van bv besnijdenis tot eerwraak).   

[Skoody Boo]

kleine kinderen hebben nergens om gevraagd en voor hen is het geen kwestie van eigen verantwoordelijkheid.

Ja o.k., dan slaat het ook wat mij betreft door naar verplichten idd.  

 

Als ik die meneer hoor praten vind ik sommige dingen ook mooi. Ik vind het dan jammer dat er al snel een compleet geloof wordt afgebrand.

http://www.kiza.nl/node/1233

http://www.rivm.nl/Bibliotheek/Algemeen_Actueel/Nieuwsberichten/2013/Extra_vaccinatie_mazelen_voor_risicogroepen

Jij doelt op kinderen tussen de 6 en 14 maanden.

[Rosinfield]

ik wil geenszins welk geloof dan ook afbranden en respecteer een ieders geloof. Hier gaat het om zaken waarbij de uiting van dat geloof op in mijn ogen ontoelaatbare wijze in conflict komt met de openbare orde. Persoonlijk vind ik er niets moois aan, maar rationele discussies over geloof op zich zijn per definitie niet mogelijk, daar het gaat om iets irrationeels, n.l. het geloven in iets. De een gelooft dit, de ander dat. OLH, Allah, Krishna, de bontgevlekte vliegende Nepalese buidelrat, enz. Mij best en alle respect, maar elke zinvolle discussie daaromtrent is dus a priori uitgesloten. 

[Captain Hook]

Jij doelt op kinderen tussen de 6 en 14 maanden.

http://www.kiza.nl/node/1233

Vooral achtergrondinfo hoe en wat mbt mazelen.

Ikzelf heb b.v. mazelen gehad, omdat ik van voor 1970 ben...

 

En wat dacht je van geloofsfanatici die het vertikken om zich te laten inenten tegen b.v. polio? Wat zeg je dan later tegen je kind, als zoon of dochterlief met verlamde ledematen (of erger) kampt?

"ach ja, pappa en mamma vinden dat [willekeurig sprookjesfiguur] het beter weet" Hoezo, heb je 'm een email gestuurd/ontvangen dan?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Poliomyelitis

2 juli 2013 aangepast door Captain Hook

[EdK]

ontoelaatbare wijze in conflict komt met de openbare orde.

 

Welke openbare orde ?

Wettelijk doen ze niets fout en ze hebben de vrije keuze om wel of niet tot vaccinatie over te gaan

Dus mijn inziens komen ze nergens tot een conflict.

 

Wat ik wel proef in je teksten is dat ze in conflict komen met jou normen en waarden en jouw visie op de openbare orde.

 

 

En ja het is triest dat de kinderen in deze de dupe er van zijn maar de ouders hebben tot een bepaalde leeftijd het gezag over kinderen en mogen dus wettelijk gezien deze beslissing gewoon nemen.

En wij mogen het dan wel of niet met deze beslissing eens zijn.

[The bone collector]

Als je de discussie enkel houdt op dat geloof, dan is er uiteraard niks tegen in te brengen. Je kan er inderdaad geen rationele discussie over voeren.

 

Waar het voor mij wringt, maar dat is een gevoel, is dat we (ook al is het niet ingegeven door de bontgevlekte vliegende Nepalese buidelrat) ook niet altijd rationeel handelen. Stel dat we het puur statistisch bekijken. Hoeveel kinderen sterven/raken gewond (verlamd) omdat wij vinden dat we met onze auto's naar het zuiden op vakantie moeten rijden(bijvoorbeeld)? Terwijl er perfect veel veiligere alternatieven zijn. Daar hebben die kinderen ook niks over te zeggen.

 

Wat is dan het verschil in resultaat tussen geloof en bewuste keuze? Iedereen die deze tekst van mij nu leest, weet het. Als je je kinderen niet vaccineert hebben ze kans dat ze sterven, als je ze mee op vakantie neemt met de auto hebben ze meer kans om te sterven (terwijl er alternatieven zijn). Vanaf nu is het dus moedwillig, als je ze nog meeneemt met de auto. Gaan we er nu mee stoppen, of gaan we het rationaliseren?

 

De één is dus niet rationeel omwille van een geloof dat per definitie niet rationeel is, de ander is dan maar bewust niet rationeel, met ergere gevolgen als resultaat. Maar toch percipiëren we het eerste geval als erger dan het tweede? 

[Rosinfield]

Het een is niet erger dan het ander. Aan het een kun je als overheid iets doen, aan het ander (onverantwoord gedrag) helaas niet. Is tegelijker tijd het antwoord op Ed's fatalistische houding: je mag er dan op dit moment niets aan kunnen doen, je kunt dat als overheid natuurlijk wel afdwingen door de regels te veranderen. Tenslotte staat het ouders ook niet vrij hun kinderen naar believen te mishandelen, dan wordt er ook ingegrepen. Dat zou dus hier ook kunnen en vind ik, moeten.    

 

@Bone: je redenering heeft me een te hoog "dood gaan we toch"-gehalte. Gechargeerd: de enkeling die daarmee aan zijn gerief komt, moet je zijn pleziertje gunnen van wurgsex met kleine kinderen. Tenslotte sterven er meer kinderen tijdens vakantieritjes.

2 juli 2013 aangepast door Rosinfield

[CaseyBasey]

...

@Bone: je redenering heeft me een te hoog "dood gaan we toch"-gehalte....

 

Ik lees het anders: volgens mij zoekt Bone de balk in zijn eigen oog. Een overigens altijd lofwaardig streven.