Kritisch Denken

[PC-fre@k]

Ik wil dit topic wijden aan communicatieve vaardigheden en kritisch denken zoals hier op een forum. Probleem is namelijk dat er veel mensen tegelijk praten zonder dat we elkaar zien, even tussendoor kunnen vragen waarom dat zo is, de lichaamstaal niet meekrijgen etc.

Als opzet gebruik ik wat documenten die worden gebruikt op de Hogeschool Utrecht, voor een HBO opleiding dus.

Uiteraard is het niet de bedoeling iedereen hier op elk woord te vangen, maar wellicht dat dit bijdraagt aan het niveau en inhoud van sommige discussies. We zijn immers nooit te oud om te leren en waarom zou dat niet samen kunnen gaan met een Skoda Forum?

Week1-001 Introductie Kritisch Denken.pdf

20100905 Dictaat communicatieve vaardigheden september 2010.pdf

Belangrijke vragen zijn:

- Waarom is dat zo?

- Waar staat dat?

- Wie zegt dat?

- Waarom moet ik dat geloven?

- Wanneer is dat gepubliceerd?

Kritich Denken_klein.pdf

[Skoody Boo]

In the end is weten (als het is) een vorm van vertrouwen geven.

Kritisch denken is belangrijk, maar soms (vaak?) an sich niet voldoende. Juist oordelen is dan niet oordelen. Soms (vaak?) blijft kritisch denken onaf. Je moet er dan ook geen overspannen verwachtingen van hebben.

[EdK]

gewoon denken en doen met je eigen gezonde verstand is mijn motto, en dan heb ik al die mooie verhalen niet nodig.

Maar ach de persoon die ze geschreven heeft , heeft in iedergeval weer een tijdje beleg op zijn brood gehad

[Captain Hook]

Ik vind het wel interessant en herkenbaar. Maar volkomen buiten de realiteit (helaas).

Ook een leuke voor de reclame/marketing boys and girls. M.a.w. gewoon afschaffen die hap, want die doen nooit aan ruisvrije communicatie.

B.v. grappig dat je niet zou mogen/moeten zeggen:

"Je kamer is niet opgeruimd"

maar

"In je kamer liggen sokken en T-shirts op de grond"

bovenstaande zin is vaak ook niet eens voldoende, maar dan wordt het langdradig.

"In je kamer liggen sokken, ondergoed, T-shirts, truien, kussens, papiertjes, huiswerkboeken, telefoonopladers, etc op de grond"

en dan ben ik nog niet eens compleet...

Of: 'gebruik niet een begrip als "warm" of "koud", geef de meetwaarden'.

Dan wordt het wel heel saai. Dus niet zeggen "ik heb het warm", maar "ik heb geconstateerd dat het 21 graden is"

En de een heeft het dan koud en de ander heeft het warm. IMHO dus een onzinnige opmerking, kun je 'm net zo goed weglaten. Dan zijn beide opmerkingen ruis.

Om dichter bij huis te blijven, de Skoda,

als je dit leest http://www.skoda.nl/...urzaamheid.aspx staat het een en al vol met aannames! Allemaal ruis! (zoals bij iedere uiting van merkverheerlijking)

Bijvoorbeeld bij het puntje aerodynamica, dan beelden ze notabene de Roomster af! Een model die juist een slechte cw waarde heeft!

En zo kan ik nog wel ff doorgaan.

M.a.w. veel suk6 met de implementatie!

[MarcoO2]

Volkomen buiten de realiteit? Wat mij betreft juist absoluut niet. In de opleiding tot gerechtsdeurwaarder is dit soort theorie uiteraard een belangrijk onderdeel van de lesstof, en als je hiermee aan de slag gaat ontdek je juist hoeveel je ermee kunt, óók gewoon in het dagelijks leven. Maar dat moet je wel willen.

Het is altijd heel makkelijk om er iets uit te pakken en aan te geven waarom dat niet zou werken. Zo kun je, als je dat wilt, alles afkraken. Maar veel positiever is het als je probeert eruit te pakken wat je wél kunt gebruiken, en daarmee aan de slag gaat. Dan zul je zien dat dit soort theorie dichter bij de dagelijkse praktijk staat dan jezelf in de gaten hebt. Om bij één van de bovenstaande voorbeelden te blijven: het is in de context waarin we het hier over hebben, totaal niet relevant of er naast die sokken ook nog een oplader ligt. Wat wél relevant is, is dat je nadenkt over hoe je de boodschap brengt en hoe die boodschap het meeste effect zal sorteren. Dát is de uitdaging.

Enne, Skoody: ik denk dat je gelijk hebt, kritisch denken is niet de Heilige Graal. Maar 't is inderdaad wel erg belangrijk, dus 't kan geen kwaad om er eens goed over na te denken.

25 oktober 2012 aangepast door MarcoO2
typo

[Captain Hook]

Oh jee, ik doe het zelf ook.

Ik mag niet zeggen "De Roomster heeft een slechte cw waarde" maar ik moet zeggen "de Roomster heeft een cw waarde van 0,33"

Alleen de meeste mensen (sorry, is een aanname) hebben geen idee of een cw waarde van 0,33 gunstig is of niet...

Dat bedoel ik nou. Reclamemakers doen niet anders. Dan zinspelen op niet-kritisch denken! En dan krijg ik vaak te horen dat ik een zeurpiet ben... Woeha. :lol:

het is in de context waarin we het hier over hebben, totaal niet relevant of er naast die sokken ook nog een oplader ligt. Wat wél relevant is, is dat je nadenkt over hoe je de boodschap brengt en hoe die boodschap het meeste effect zal sorteren. Dát is de uitdaging.

Haha, juist wel dus.

Als ik namelijk specifiek zou zeggen, "ruim je t-shirts en je sokken op" dan worden ook alleen de sokken en de t-shirts opgeruimd... en blijft die oplader er naast, gewoon liggen...

25 oktober 2012 aangepast door Captain Hook

[MarcoO2]

Oh jee, ik doe het zelf ook.

Ik mag niet zeggen "De Roomster heeft een slechte cw waarde" maar ik moet zeggen "de Roomster heeft een cw waarde van 0,33"

Alleen de meeste mensen (sorry, is een aanname) hebben geen idee of een cw waarde van 0,33 gunstig is of niet...

Dat wordt dan dus... eh... "de Roomster heeft een slechte CW-waarde van 0,33"...

het is in de context waarin we het hier over hebben, totaal niet relevant of er naast die sokken ook nog een oplader ligt. Wat wél relevant is, is dat je nadenkt over hoe je de boodschap brengt en hoe die boodschap het meeste effect zal sorteren. Dát is de uitdaging.

Haha, juist wel dus.

Als ik namelijk specifiek zou zeggen, "ruim je t-shirts en je sokken op" dan worden ook alleen de sokken en de t-shirts opgeruimd... en blijft die oplader er naast, gewoon liggen...

Ik heb de relevante stukjes nog maar even vet gemaakt

[Rosinfield]

Met alle respect, ik denk dat het hier wat te snel gaat en de ambities wat te hoog liggen. Het is alsof je besluit dat het goed is aan sport te gaan doen en maar meteen voor de marathon gaat. Zo ook hier. Ik zou zeggen, eerst focussen op het simpele en zinnige denken en dan evt de stap maken naar de wat geavanceerdere vormen. Genoegzaam is immers bij herhaling in de diverse discussies hier gebleken dat daar nog wel het nodige aan schort, een van de voornaamste redenen voor het drastisch reduceren van mijn bijdragen hier. Het lijkt mij dus veel zinniger om eerst eens een aantal zinnige gedragsregels vast te stellen, zoals: niet plotseling overschakelen op totaal andere argumenten, de discussie niet persoonlijk maken, je niet blind staren op je eigen parti pris maar de argumenten van de opponent ook werkelijk tot je nemen, enz. enz.

Kortom, er lijkt mij eerst nog wel aardig wat werk te doen op het vlak van het basale denken.

[Skoody Boo]

Misschien komt een forum vooral tot z'n recht als hypothesegenerator, en moet je accepteren dat je kritisch denken op een bepaald level zelf moet doen.

Is toch nuttig, want je kan met voorbeeldige denkvormen nergens komen als je niet op een goede hypothese komt.

In een discussie ben je vaak aanvankelijk discussiepartner, maar blijkt gaandeweg dat verschillende mensen verschillende wegen willen inslaan, waarbij je niet kunt uitmaken welke weg meer logisch is om in te slaan. Het is goed om dan op te merken dat je dan daarna met jezelf in discussie zult moeten op je eigen ingeslagen weg, en niet gaat proberen de ander mee te trekken van zijn/haar pad. Ook al kan je dat ervaren als dat iemand geen kritische houding heeft (versterkt door de lineaire structuur van een topic, die eigenlijk niet past bij kritisch denken), dat hoeft niet het geval te zijn.

Voor je gedragsregels vaststelt zul je eerst moeten nagaan of het wel mogelijk is voor een "argumentenkeurmeester" uit te maken wat de geldigheid van een argument is. Ik bedoel niet in de zin van bevooroordeeld zijn, incompetentie, of willekeur, maar of het überhaupt mogelijk is. Ik denk zelf dat dit problematisch is.

Welk doel je in sport ook kiest, ga niet hardlopen op water of zwemmen op het droge.

[Rosinfield]

Wat ik bedoel is het volgende. Hoe goed bedoeld ongetwijfeld ook en op het gevaar af weer voor arrogant te worden versleten (so be it then), denk ik dat het aangeboden materiaal voor verreweg de meesten hier te hoog gegrepen is en dat zij meer gebaat zijn bij simpele gedragsregels. Voor degenen aan wie het wel besteed is, komt het neer op preken voor eigen parochie. Zie de reactie van Marco over zijn ervaring met de materie tijdens zijn opleiding. En met gedragsregels bedoel ik dus niet dingen als "behandel de ander met respect", maar regels in termen van concreet gedrag. Zoals: maak de discussie niet persoonlijk, maar blijf bij de feitelijke argumenten. Enfin, zo zijn er nog wel een aantal van dat soort regels in termen van concreet gedrag te formuleren.

[Skoody Boo]

En zou je die gedragsregels dan voor de werkplaats willen, of ook de kantine, of slechts een derde apart te onderscheiden onderdeel?

[Rosinfield]

Mij lijkt dat die in algemene zin zouden moeten gelden, immers overal ligt verschil van mening/inzicht op de loer. Is ook helemaal niet erg en kan zelfs leuk zijn, mits men zich aan bepaalde basale regels houdt. Anders loopt het toch snel uit de hand, zoals we al vaak hebben gezien.

[Skoody Boo]

Ik vind dat in ieder geval in de kantine het meestal niet nodig is om inzicht en mening te onderscheiden, en dat het ook ongewenst kan zijn om dat altijd maar te willen.

Uiteindelijk is het toch ook elke forumdeelnemer op zich die voor zichzelf op basis van eigen afwegingen dat onderscheid tussen mening en inzicht aanbrengt? Je kunt daaraan willen tuttelen, maar wat helpt dat? En beantwoordt het wel aan de doelstelling van de kantine? Niet elk forumlid komt daar om mening en inzicht te scheiden, kritisch te denken, etc.

Een goede discussie ligt vaak stil. Goede discussies komen heel vaak niet af, ook al misleiden ze niet, ze geven ook geen uitsluitsel. Dat, terwijl in een kantine het gesprek natuurlijk toch doorgaat, ook als de discussie stil ligt.

In de kantine probeer je - misschien naast af en toe discussiëren - ook nog wel eens belevingen te delen met een medemens. Als het subjectieve dan altijd maar op de snijtafel van de logica kan worden gelegd dan bloedt dat element dood.

[Rosinfield]

je zegt het zelf: meestal niet. Maar mocht ook daar zich een inhoudelijke discussie ontspinnen, dan gelden daar lijkt me dezelfde regels.

[Skoody Boo]

Ontspinnen is een wederkerig werkwoord, maar die discussie doet zelf helemaal niks hoor. Die kan zichzelf ook niet scheppen of zich tot discussie verklaren voordat twee of meer forumleden er mee in stemmen om dat zo te zien.

Iemand stelt iets, iemand weerspreekt, er komen wat argumenten, allemaal prima, maar wie of wat kan - en op basis waarvan - iemand verplichten om als die hier aanvankelijk aan deel neemt een bepaald punt volgens regels uit te discussiëren als die persoon daar helemaal geen behoefte aan heeft? Hoezo zou iemand moeten oppassen een kunstmatig "point of no return" te passeren als hij of zij in een gesprek iets stelt of weerspreekt? Het is toch iemands goed recht om dat in alle onbewustheid vanuit zijn/haar subjectieve concept te doen, zonder dat je iemand kunt dwingen om daar uit te stappen?

[Rosinfield]

Ik kan hier verder weinig mee en heb denk ik duidelijk aangegeven wat ik er van denk.

En idd, wederkerig, vandaar "zich". Ik doe er maar weer even het zwijgen toe

[Rosinfield]

Kleine toevoeging nog. Een van de regels zou ook kunnen zijn: leg de opponent geen stelling in de mond welke deze niet heeft ingenomen. Zo heb ik slechts gesproken over het opstellen van regels, niet over het toepassen daarvan. Nergens heb ik beweerd dat iemand op basis van die regels gedwongen zou moeten worden ergens uit te stappen. Mij lijkt dat het wijzen op (het schenden van) zo'n regel, voldoende zou moeten zijn.

Grappig, ook in deze discussie wreekt zich (wederkerig) het ontbreken van dergelijke (gedrags)regels.

26 oktober 2012 aangepast door Rosinfield

[Captain Hook]

...

Grappig, ook in deze discussie wreekt zich (wederkerig) het ontbreken van dergelijke (gedrags)regels.

En da's een groot probleem, imho, van dit soort discussie per schrift, in casu zonder gelardeerd te zijn van non-verbale boodschappen.

[Skoody Boo]

ergens uit te stappen

ik doel niet op de discussie of het gesprek, maar op iemands subjectief concept

[fokkesukke]

hmm, ik zal ook een duit in het zakje doen;

De schrijver van een post is verantwoordelijk om zich steeds af te vragen of hij of zij dat overbrengt wat hij of zij wil zeggen...

Het is aan de moderater te bekijken of een post on-topic, geen vervuiling van het forum, enz.enz , is. Hij of zij bepaald m.a.w. of de posts binnen de vooraf opgestelde forum regels zijn.

De lezer moet zich steeds afvragen of, dat wat er gepost wordt ook daadwerkelijk de waarheid is, of dat het een persoonlijke mening is, of een ervaring die de schrijver heeft meegemaakt.

Hetgeen PC-Fre@k voorstelt is, naar mijn persoonlijke mening, niet uitvoerbaar.

Ik vind het zeer interessante materie en de printer heeft ook al zijn werk gedaan door artikelen ff uit te printen. Maar het zijn de deelnemers aan een forum die bepalen wat het niveau is, niet de moderators of de forumregels.

Wij allen maken ons schuldig aan slechte communicatie!! ook hier op het forum, maar ik vind dat juist een prettige bijkomstigheid. Het genereert verschillende meningen waar je al dan niet mee eens bent. zodra je reageert kom je terug op de bovenstaande regels. Iemand die deze regels niet respecteert stopt, of wordt door de moderators verwijdert omdat hij zich t.z.t. toch niet meer aan de regels houdt. Problem solved

Ik ben het eens met Rosinfield en Skooby dit niet algemeen in te voeren. Misschien is het wel een idee om deze materie, zoals al reeds is gedaan, te publiceren op dit forum

26 oktober 2012 aangepast door fokkesukke

[MarcoO2]

Het lijkt mij dus veel zinniger om eerst eens een aantal zinnige gedragsregels vast te stellen, zoals: niet plotseling overschakelen op totaal andere argumenten, de discussie niet persoonlijk maken, je niet blind staren op je eigen parti pris maar de argumenten van de opponent ook werkelijk tot je nemen, enz. enz.

Kortom, er lijkt mij eerst nog wel aardig wat werk te doen op het vlak van het basale denken.

Ik sluit me hier grotendeels bij aan. De term “gedragsregels” is wellicht wat te dwingend geformuleerd, ik zou eerder denken aan richtlijnen. Die geven een bepaald gewenst gedrag aan, zonder dat er direct sancties op staan als je ze overtreedt. Maar er is wél iets om op terug te vallen als dat nodig blijkt te zijn.

(grappig trouwens Menno, als ik jou om regels hoor vragen komt de term “zelfregulering” ineens weer naar boven)

Voor je gedragsregels vaststelt zul je eerst moeten nagaan of het wel mogelijk is voor een "argumentenkeurmeester" uit te maken wat de geldigheid van een argument is. Ik bedoel niet in de zin van bevooroordeeld zijn, incompetentie, of willekeur, maar of het überhaupt mogelijk is. Ik denk zelf dat dit problematisch is.

Ik denk dat dat soms zeker mogelijk is, vooral zolang het gaat om concrete, feitelijke discussies, bijvoorbeeld over techniek. Die zijn er voldoende op dit forum. Lastiger wordt het om dat te doen als er sprake is van een meer subjectieve discussie, zoals bij de discussie over politiek. En nóg lastiger is het, dat concrete en minder concrete discussie vaak ook in elkaar overvloeien. Mijns inziens moet je elkaar niet “de maat nemen”, maar mag je wél kritisch zijn op andermans’ argumenten.

Met gedragsregels bedoel ik dus niet dingen als "behandel de ander met respect", maar regels in termen van concreet gedrag. Zoals: maak de discussie niet persoonlijk, maar blijf bij de feitelijke argumenten. Enfin, zo zijn er nog wel een aantal van dat soort regels in termen van concreet gedrag te formuleren.

Helemaal mee eens (als je “regels” vervangt voor “richtlijnen”).

Een goede discussie ligt vaak stil. Goede discussies komen heel vaak niet af, ook al misleiden ze niet, ze geven ook geen uitsluitsel. In de kantine probeer je - misschien naast af en toe discussiëren - ook nog wel eens belevingen te delen met een medemens. Als het subjectieve dan altijd maar op de snijtafel van de logica kan worden gelegd dan bloedt dat element dood.

Ook hierbij geldt voor mij dat dit afhankelijk is van de aard en het onderwerp van de discussie. Bij subjectieve discussies ben ik helemaal met je eens dat een goede discussie nooit “af” is. Bij een concretere discussie kan dat volgens meestal mij wel, soms is iets gewoon waar of niet waar.

Iemand stelt iets, iemand weerspreekt, er komen wat argumenten, allemaal prima, maar wie of wat kan - en op basis waarvan - iemand verplichten om als die hier aanvankelijk aan deel neemt een bepaald punt volgens regels uit te discussiëren als die persoon daar helemaal geen behoefte aan heeft? Hoezo zou iemand moeten oppassen een kunstmatig "point of no return" te passeren als hij of zij in een gesprek iets stelt of weerspreekt? Het is toch iemands goed recht om dat in alle onbewustheid vanuit zijn/haar subjectieve concept te doen, zonder dat je iemand kunt dwingen om daar uit te stappen?

Dat vind ik een lastige. En alweer, ik ben het soms met je eens. Je kunt mensen moeilijk dwingen om mee te blijven doen in een discussie. Aan de andere kant kan een discussie ook doodbloeden als iemand ineens niet meer reageert. Ik houd van het principe “noblesse oblige”. Door een bepaald standpunt in te nemen in een discussie, kan je jezelf soms verplichten om door te gaan. Bijvoorbeeld, op het moment dat je in een discussie een oordeel hebt over (gedrag van) een ander, ben je wat mij betreft moreel verlicht dat ook concreet te maken, toe te lichten en te verdedigen. Anders trek je een te grote broek aan en is een goede discussie überhaupt niet mogelijk. Dus ja, soms is er wél een “point of no return”.

Kleine toevoeging nog. Een van de regels zou ook kunnen zijn: leg de opponent geen stelling in de mond welke deze niet heeft ingenomen. Zo heb ik slechts gesproken over het opstellen van regels, niet over het toepassen daarvan. Nergens heb ik beweerd dat iemand op basis van die regels gedwongen zou moeten worden ergens uit te stappen. Mij lijkt dat het wijzen op (het schenden van) zo'n regel, voldoende zou moeten zijn.

Helemaal mee eens, zoals al uit mijn eerdere reacties blijkt.

Hetgeen PC-Fre@k voorstelt is, naar mijn persoonlijke mening, niet uitvoerbaar.

Wat stelt PC-Fre@k voor dan? Volgens mij stelt hij niet voor om alleen maar volgens deze strenge regels te discussieren, maar wél om er eens over na te denken en het daar waar mogelijk toe te passen. En dat kan ik alleen maar toejuichen én onderschrijven.

[Wmm is er niet meer]

Het feit alleen al dat er al zoveel leden hier meepraten doet mij deugd.

Ik houd het inderdaad op richtlijnen waar een ieder mee zijn voordeel kan doen.

Een ieder haalt hier er het zijne uit en kan dat gebruiken..

Wat voor mij ook altijd erg belangrijk is: verplaats je in de andere persoon met wie je "in discussie zit"!

[Rosinfield]

richtlijnen vind ik ook prima, zolang er maar iets is om aan te refereren wanneer men over de schreef gaat of dreigt te gaan.

[Skoody Boo]

leg de opponent geen stelling in de mond welke deze niet heeft ingenomen. Zo heb ik slechts gesproken over het opstellen van regels, niet over het toepassen daarvan. Nergens heb ik beweerd dat iemand op basis van die regels gedwongen zou moeten worden ergens uit te stappen.

Regels beogen een toepassing, dus als je zegt dat het goed is als er regels zouden zijn, dan impliceert dat m.i. dat die regels goed toepasbaar zijn, daar reageer ik op.

Je kan zeggen dat een Dacia Duster een hele goede auto is, en als iemand zegt "maar hij is te duur w.b.t. brandstof", kan je toch niet zeggen dat die in de mond legde dat je er mee ging rijden, en dat je daar niets over hebt gezegd. De eigenschap "goedheid" van een auto kan niet anders dan zich uitstrekken tot zijn toepassing.

Ik meen dat een spreker in de kantine vanuit zijn/haar subjectief concept beweringen mag doen, zonder dat die daarmee per se ook ter discussie moeten kunnen staan. Ik meen te voorzien - maar dat is dan voor mijn rekening - dat regels verkeerd kunnen uitwerken, er kan een dwang van uit gaan dat dit* niet meer kan, sterker nog, het lijkt mij lastig ze zo toe te passen dat je dit kunt voorkomen.

* dit = in de kantine vanuit jouw subjectief concept beweringen mogen doen, zonder dat die daarmee per se ook ter discussie moeten kunnen staan

[Rosinfield]

zoals ik eerder zei, ik heb het gehad over het opstellen van regels en niet over het toepassen daarvan. Dat wil uiteraard niet zeggen dat ik het toepassen hiermee uitsluit, integendeel zelfs. Het gaat nou net om de wijze waarop je ze toepast en in dit geval behelst dat wat mij betreft niets meer of minder dan een stok-achter-de-deur-functie. Dwz, je kunt er desgewenst/zo nodig naar verwijzen of er een beroep op doen. We hoeven het helemaal niet zo ingewikkeld te maken natuurlijk.