Chiropractie: zin of onzin?

[Wmm is er niet meer]

maar dat kan wel heel ernstig zijn, zelfs dat men het leven laat

Artsen maken ook fouten! Hier in Hoorn zijn diverse rechtszaken (waaronder die wij voerden) mbt fouten die gemaakt zijn door artsen. Ons ziekenhuis (www.wfg.nl) is nationaal bekend geraakt vanwege babysterfte die veel hoger is dan landelijk gemiddeld!

[MarcoO2]

Precies wat ik bedoel, Frank.

(verplaats je deze berichten, vanaf mijn "ziekmelding", ook nog naar het nieuwe topic? thanks!)

[CaseyBasey]

Marco, er is met geen mogelijkheid een rugwervel van z'n positie te krijgen door wat drukken en wrijven. Daar heb je heel grote krachten voor nodig, maar dan gaat de boel ook wel definitief kapot.

Wel zou het wellicht mogelijk zijn om tussenwervelschijven enigszins te verschuiven. Het zijn immers enigszins weke onderdelen. Maar hoe weet een chiropractor nou wat ie moet doen als er ergens een zenuw beknelt zit? Het is een tamelijk complex gebeuren, dat hele samenstel van wervels, tussenwervelschijven, zenuwbanen, spieren en bloedvaten. Om een schijfje precies de goede kant op te drukken (bovendien zonder dat er elders wat fout gaat) kan gewoon niet.

Als je computer kuren heeft, helpt het ook niet om er een schop tegenaan te geven.

[octaviabas]

Aangzien ik niet kan kiezen voor "Ik heb mensen baat zien hebben bij Chiropractie! " maar gekozen voor "Ik heb zelf baat gehad bij Chiropractie! "

Moeders heeft 2x hernia gehad. 1x operatie, 1x Chiropractie

De na-ellende van een operatie zouden al genoeg reden voor mij zijn om dat niet te doen, maar zelf naar een Chiropractor te gaan.

[Wmm is er niet meer]

Maar hoe weet een chiropractor nou wat ie moet doen als er ergens een zenuw beknelt zit? Het is een tamelijk complex gebeuren, dat hele samenstel van wervels, tussenwervelschijven, zenuwbanen, spieren en bloedvaten. Om een schijfje precies de goede kant op te drukken (bovendien zonder dat er elders wat fout gaat) kan gewoon niet.

Kees, ik weet uit ervaring van de Chiropractor hier in Hoorn dat er eerst een intake gedaan wordt van een uur voordat een "behandeling" daarna kan gebeuren! Nou let ik niet altijd op en ben er vaak niet bij maar binnen 20 minuten is de daaropvolgende behandeling klaar bij Stefano! En hij ziet er weer als nieuw uit. En voelt zich weer herboren.

Het zal heus wel met de patient en de kwetsuur te maken hebben en de chiropractor die uit ervaring dit kan oplossen!

Bij een volwassen patient gelden andere regels dan bij een kind? Misschien!

9 januari 2012 aangepast door Wasmachineman

[Rosinfield]

dat Kees zegt over hele grote krachten klopt. Die enkele gevallen waarbij het goed mis ging betroffen dan ook letterlijk gebroken nekken

[MarcoO2]

Zou het niet zo zijn dat je dmv chyropractie wellicht een hernia voorkomt, maar dat het "genezen" van een hernia dmv chyropractie onmogelijk is?

9 januari 2012 aangepast door MarcoO2

[Rosinfield]

zou kunnen, mogelijk mede door het opvolgen van bepaalde adviezen

[Skoody Boo]

hangt ook samen met "voor hoeveel procent" je een hernia hebt

De theoretische verhalen van chiropraxie kan ik niet zoveel mee. Leest een beetje alsof het er later aan geplakt is, of dat er dingen per ongeluk om een onbekende reden goed werken. Maar ken wel drie mensen in mijn omgeving waarbij de klachten afnamen, en als ze weer terugkwamen bij nog een behandeling de klachten weer een tijd weg waren, en waarbij die intervallen steeds groter werden. Ik denk daarom dat het nut heeft.

Dus ja, het is natuurlijk heel naar, maar soms kun je weten dat iets werkt zonder dat je begrijpt hoe het werkt. En chiropraxie is nou zo iets.

[MarcoO2]

Marco, er is met geen mogelijkheid een rugwervel van z'n positie te krijgen door wat drukken en wrijven. Daar heb je heel grote krachten voor nodig, maar dan gaat de boel ook wel definitief kapot.

Precies, dat bedoelde ik.

Wel zou het wellicht mogelijk zijn om tussenwervelschijven enigszins te verschuiven. Het zijn immers enigszins weke onderdelen. Maar hoe weet een chiropractor nou wat ie moet doen als er ergens een zenuw beknelt zit? Het is een tamelijk complex gebeuren, dat hele samenstel van wervels, tussenwervelschijven, zenuwbanen, spieren en bloedvaten. Om een schijfje precies de goede kant op te drukken (bovendien zonder dat er elders wat fout gaat) kan gewoon niet.

Als je computer kuren heeft, helpt het ook niet om er een schop tegenaan te geven.

Maar voor die complexe dingen heeft een chyropractor toch zes jaar geleerd? En daarom gebruikt hij (al mag dat blijkbaar niet) toch rontgenapparatuur?

9 januari 2012 aangepast door EdK

[Rosinfield]

maar dat is nou precies mijn punt, je weet niet of die intervallen er ook niet waren geweest zonder die behandeling. En uiteraard, zodra de klachten weer toenemen (op de top van de curve) gaat men weer. En zo is de circel rond. Er is een ontzettend goed boek waarin meedogenloos wordt afgerekend met dit soort praktijken:

Snake Oil Science: The Truth about Complementary and Alternative Medicine van Barker Bausell. Met een heel hoofdstuk over chiropraxie

[CaseyBasey]

Zelfs met een MRI scan, laat staan een rontgenfoto, kan je niet zien waar welke zenuw in welke mate wordt bekneld. De hernia is vast te stellen, omdat je een uitstulping ziet, maar of en waar dat een zenuwbeknelling veroorzaakt zie je niet.

Heel vaak is de uitstulping trouwens aan borst of buikkant. Hoe drukt ie die terug op z'n plaats?

[Skoody Boo]

Rosinfield:

helaas zijn er ook gekwalificeerde artsen e.d. die zich met kwakzalverij bezig houden. Punt is dat dat soort claims nog nooit op wetenschappelijk geaccepteerde wijze konden worden waargemaakt. Ook zal het zo zijn, net als dat bij andere AGW'en het geval is, dat mensen zeggen er baat bij te hebben (gehad). Maar dan zal het nooit en te nimmer gaan om structurele defecten zoals in het geval van Kees en zal de baat verklaard kunnen worden vanuit het bekende placebo-effect. Vaak verdwijnen de klachten simpelweg door het verstrijken van de tijd en schrijft men dit dan ten onrechte toe aan de fratsen die in de tussentijd hebben plaatsgevonden.

Er zijn plausibele andere verklaringen te bedenken waarom dit "helpt", waaronder het placebo effect.

Het is alleen nog nooit gelukt om via dubbelblind onderzoek (noch de proefpersonen noch de proefleiders weten wie welke treatment krijgt) met een experimentele (behandeling) en een controle (geen behandeling) groep een effect aan te tonen van dit soort behandelingen.

Mijn commentaar: als je jouw vorm van zeker weten overal op gaat toepassen, dan wordt zeker weten veel te duur. Verder is het te kort door de bocht om alle behandelingen waarvan de werking niet bewezen is als kwakzalverij af te doen. Je kan de bewijslast ook omkeren: bewijs maar eens dat het niet werkt. En dan is zijn de tegenstanders aan de beurt om geen geld voor zo'n onderzoek te hebben.

Het geld voor een onderzoek dat deugdelijk genoeg is komt er niet. Tot die tijd kan je altijd roepen dat er ergens een bewijslast ligt, maar waar die nou echt ligt is mijns inziens arbitrair.

[Rosinfield]

daar zijn echter wel afspraken over binen de (medische) wetenschap. Maar er zijn idd ook kwakzalverij bestrijders die het in veel gevallen volslagen onzinnig en zonde van de tijd vinden om er onderzoek naar te doen, omdat de aannamen evident onzinnig zijn zoals in het geval van homeopathie. Chiropraxie ligt wat anders denk ik, maar zal wel onderworpen dienen te worden aan de vigerende regels ten aanzien van effectiviteitsonderzoek waaraan medische behandelingen dienen te voldoen.

[Skoody Boo]

Ik denk dat medisch niet eens te bewijzen valt dat mensen logisch kunnen redeneren. Alleen geloven we daar nou eenmaal in en vinden we "de uitzonderingen" hierin regelbevestigend. Terwijl het af en toe toch verdomd waarschijnlijk lijkt dat dit louter op een collectief placebo effect berust.

Ga maar lekker onderwerpen aan die vigerende regels zou ik zeggen.

[Rosinfield]

ja, poeh he!

[Octa Collection]

.

Als je computer kuren heeft, helpt het ook niet om er een schop tegenaan te geven.

Had je dat niet eerder kunnen zeggen :doh2:

Ontopic

Ik ben regelmatig behandeld voor mijn rug door een fysiotherapeut, deze raadde mij destijds de chiropractor af.

Volgens hem was beweging en training (inderdaad de buikspieren) de oplossing.

Soms heb ik ook nog wel wat last van de rug, na een paar dagen oefeningen is het meestal wel weg.

Ik zou in eerste instantie voor de fysio gaan, overleg met hem/haar en de huisarts.

In ieder geval sterkte!

9 januari 2012 aangepast door Octa Collection

[MarcoO2]

Ik zou in eerste instantie voor de fysio gaan, overleg met hem/haar en de huisarts.In ieder geval sterkte!

Thanks! Ik heb met de dienstdoende arts in het ziekenhuis en mijn eigen huisarts overlegd. Hun advies was om zowel voor fysiotherapie als voor chyropractie te kiezen.

Zelfs met een MRI scan, laat staan een rontgenfoto, kan je niet zien waar welke zenuw in welke mate wordt bekneld. De hernia is vast te stellen, omdat je een uitstulping ziet, maar of en waar dat een zenuwbeknelling veroorzaakt zie je niet.

Heel vaak is de uitstulping trouwens aan borst of buikkant. Hoe drukt ie die terug op z'n plaats?

OK, ik heb (gelukkig) geen ervaring met dat soort apparatuur en dus ook geen idee wat je wel en niet kunt zien.

Wat ik wél weet, is dat ik, als ik besluit om bij de chyropractor langs te gaan, een paar interessante vragen voor hem heb.

[gerardus]

Een oude vriend van mij is fysiotherapeut en manueeltherapeut. Ik vond het verlichten als hij m'n rug met torsie iets uit elkaar trok. Doet een chiroprakter ook. Het zgn. kraken is volgens hem niets anders dan bindweefsel lostrekken. Heeft voor je rug geen enkel effect, maar wel komen er chemische stoffen vrij die er voor zorgen dat je jezelf verlicht voelt. Kraken is volgens hem pure onzin. Ik heb veel last gehad van spit en zijn advies was om een paar keer per dag de buikspieren aan te trekken en minimaal 10 sec vast te houden en weer los. Je zou dan op een eenvoudige wijze een spierencorset ontwikkelen. Situps zijn funest, omdat die je rug zeer belasten. Mij heeft zijn advies goed geholpen. Zal ook niet bij iedereen zo zijn. Ik vertel ook maar mijn ervaring en de mening van iemand die deskundig is. Succes Marco, want lage rugklachten maken je voor een paar dagen een invalide.

[MarcoO2]

Mijn irritatie is van een andere orde. Had al een paar dagen last van lage rugpijn (heb ik vaker, maar is meestal na een paar dagen over). Gisteravond begon er ineens pijn uit te stralen naar mijn been, tot aan mijn tenen toe. Mijn hele been tintelt. Kan geen 5 minuten in dezelfde houding zitten/ staan/ liggen, en heb dus de hele nacht niet geslapen. Vandaag langs geweest in 't ziekenhuis, gelukkig waarschijnlijk geen hernia, maar wel een beknelde zenuw. Lekker dan, want daar kun je niks aan doen behalve bewegen én rusten... alleen kan ik niet rusten omdat ik continu moet bewegen. Heb nu Diclofenac en Tramadol gekregen, moet drie keer per dag een cocktail van die twee samen met paracetamol nemen. Hopelijk gaat dat werken... maar autorijden zit er even niet in, dus werken ook niet!

Kleine update:

Gistermiddag ben ik weer bij de dokter geweest, dit keer mijn eigen huisarts. Die heeft allerlei tests gedaan en constateerde toch een hernia. Weliswaar een beginnende, die twee kanten uit kan: vanzef overgaan (met medicatie, rust en beweging), of die kan verergeren (dan moet ik naar de neuroloog en ligt een operatie voor de hand). Ik moet zo snel mogelijk starten met fysiotherapie en dan hopen dat het beter wordt. Die medicatie die ik had is verlengd, dus ik dacht er weer even tegen te kunnen.

Maar gisteravond vloog ik tegen de muren op, had alle pijnstillers die ik mocht al genomen (en stiekum nog wat meer), maar desondanks liep ik letterlijk te huppelen van de pijn. Weer de noodarts gebeld, meer pijnbestrijding was geen optie want ik zat al aan de max, maar zijn hebben nog wel een zware spierverslapper voorgeschreven. Dus m'n vrouw mocht om 12 uur weer uit bed en naar het ziekenhuis voor me... Gelukkig hielpen die pillen wel heel snel en heb ik daarna (in tegenstelling tot mijn vrouw) prima geslapen.

Vanochtend dus weer mijn huisarts gebeld, toch een doorverwijzing naar de neuroloog gekregen. Hopelijk kan ik daar snel terecht. Morgenochtend heb ik mijn eerste afspraak bij de fysiotherapeut, ben benieuwd...

[Captain Hook]

Hernia diagnose is natuurlijk pas 100% zeker als ze een MRI scan van je ruggegraat hebben gedaan. Dan is duidelijk te zien hoe je wervels/tussenwervelschijven/zenuwbanen eventueel verschoven c.q. bekneld zitten...

[Rosinfield]

sterkte en succes Marco!

[MarcoO2]

Klopt, 't is een voorlopige diagnose die de huisarts met de hem ter beschikking staande middelen stelt. Maar 't zou ook nog isschias kunnen zijn. Vandaar ook de doorverwijzing naar de neuroloog, die mag er verder naar kijken.

[CaseyBasey]

Als er een MRI scan gemaakt wordt, wel de opnames opvragen hoor! Kan je er later nog eens van genieten.

[MarcoO2]

Da's weer eens iets anders dan een baby-echo! Kun je ook aangeven waar op de foto nu precies de hernia te zien is?