Corona vaccin ja of nee?

[Skoody Boo]

3 uren geleden, Rosinfield zei:

Op grond van de incidentie van bijwerkingen op dergelijke grote aantallen, concludeer ik dan juist dat zo'n vaccin juist uiterst veilig is. Maar ja, homo sapiens en kansinschatting....

Voor de korte termijn is het eenvoudig onderbouwen. Wat betreft de angst voor  mogelijke nog onbekende lange termijn effecten vind ik onderbouwen lastiger.  

3 uren geleden, Rosinfield zei:

Wie nu nog de vergelijking met griep durft te maken, kent simpelweg de feiten niet of wil die tegen beter weten in niet kennen

Er is in de media ook heel weinig een samengaan van getallen en duiding. Een hoop duiding zonder getallen, een hoop getallen zonder duiding.  

Ik wordt bijvoorbeeld doodmoe van een bericht als een absoluut aantal besmettingen van land X of Y, zonder enige context omtrent het inwoneraantal en hoe dat dan zit in vergelijking met andere landen.  Ik heb ook nergens iets gelezen t.a.v. kansen m.b.t tot bloedstollingen met AstraZeneca.  Zoveel mensen in Denemarken, zoveel mensen in het VK, en dat is het dan.  Ik hoor dan toevallig op de autoradio een expert die de context van 30.000.000 prikken er bij geeft, maar waarom staat dat dan niet in zo'n artikel er bij?  

16 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Ik wil niet vliegen hoor, ik gebruik veel liever mijn auto, zeker met vakantie. Wij doen dit al jaren naar zuid Italië zo met de auto.

Maar dan vind je toch zelf ook dat het doodnormaal is om een test te vragen voor een vliegreis? 

17 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Maar laat ik het anders aangeven: ontwikkel dan een vaccin die 100% beschermt. Niet halfslachtig doen en de regels continue aanpassen en de bevolking onrustig maken.

Die luxe hebben we niet. Dat is niet haalbaar, maar tegelijkertijd kunnen we ook niet zonder vaccins. Dat jij zonder kan komt omdat er zoveel mensen zijn die het wel doen. Maar als iedereen er in zou staan als jij dan heb anderhalve meter en lock downs, mensen die psychisch nog langer gesloopt worden, een economie op slot.  Je redeneert vanuit een luxe die juist gecreëerd wordt door de vaccins die je niet vertrouwt.  

[oud-lid]

Op 1-8-2021 om 00:20, MarcoO2 zei:

Ik snap eerlijk gezegd sowieso niet waarom ieder forum zo nodig een Corona-topic moet hebben. Het heeft nooit iets te maken met het bewuste forum, én je wordt het nooit eens. Veel herhaling van zetten en grote escalatiekans. 

Nutteloos dus, wat mij betreft. 

Ik vind het niet nutteloos want dagelijks komen er nieuwe feiten bij. En blijkbaar niet iedereen hier leest ook op het andere, grote forum mee. 

9 minuten geleden, Skoody Boo zei:

Maar dan vind je toch zelf ook dat het doodnormaal is om een test te vragen voor een vliegreis? 

Ja. Want dan begeef je je dicht bij andere reizigers en je zit in een gesloten ruimte.

11 minuten geleden, Skoody Boo zei:

Dat jij zonder kan komt omdat er zoveel mensen zijn die het wel doen. 

Nee dus, want ik heb Corona gehad in april 2020, mijn vrouw ook toen. En toen waren er geen (of heeeeeeel weinig) gevaccineerden in april 2020 dus ook geen immuniteit in de samenleving. Ons lichaam heeft toen een klap gehad, vergelijkbaar met een zware griep, waar we van hersteld zijn in april en mei. 

[Skoody Boo]

21 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Als je jezelf wil vaccineren is dat goed en je bent een beetje beschermd voor een bepaalde periode.

Nou ja, het werkt ook beschermend voor de medemens. De kans dat je iemand anders besmet is flink lager als je gevaccineerd bent. 

21 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Maar ga dan ook niet knuffelen en zoenen met iedereen wat de gevaccineerden nu wel doen, 

Nou, dat doen denk ik ook niet alle gevaccineerden.  Ik denk dat het inderdaad beter is om dat niet onbeperkt te doen, tegelijkertijd is dat 0,0 argument om je niet te laten vaccineren. 

22 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Want dat is de reden de mijn oom en tante gevaccineerd zijn, ze willen de kinderen zien en op visite komen daar.

Dat moeten we nog even afwachten toch? Lange termijn bijwerking is niets van bekend.

Je moet die oom en tante en dat wappie-predicaat even parkeren. Dat is wellicht een hele hoop emotie, en dat gaat je niet helpen bij het nadenken over vaccinatie. 

Ik ben het niet met je eens dat we helemaal niets weten van lange termijn bijwerkingen. We weten daar best wat van denk ik, maar de mate van waarschijnlijkheid is wellicht eerder 98% dan 100%.  

Wat we wel 100% zeker weten is dat we niet zonder vaccinaties kunnen, dus die collectieve verantwoordelijkheid is er. 

 

[oud-lid]

Als er een goed vaccin is dan wil er aan meewerken. Is er een goed vaccin?

[Skoody Boo]

9 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Ja. Want dan begeef je je dicht bij andere reizigers en je zit in een gesloten ruimte.

Aha, dan zijn we het daar dus over eens. 

 

9 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Nee dus, want ik heb Corona gehad in april 2020, mijn vrouw ook toen. En toen waren er geen (of heeeeeeel weinig) gevaccineerden in april 2020 dus ook geen immuniteit in de samenleving. 

Dus jij vind eigenlijk dat jij geen vaccinatie hoeft omdat je beschermd bent doordat je al eerder Corona hebt gehad?  Of probeer je een ander punt te maken? 

10 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Ons lichaam heeft toen een klap gehad, vergelijkbaar met een zware griep, waar we van hersteld zijn in april en mei. 

Ja, dat is mooi. Maar bij mij zijn door Corona drie familieleden dood en in onze collega-kringen kennen wij 5 mensen die op dit moment de facto minstens 50% arbeidsongeschikt zijn, en als ik me zorgen maak over lange termijn effecten zijn dit de mensen waar ik aan denk.  Herstel is totnogtoe 0.   

2 minuten geleden, Wasmachineman zei:

Als er een goed vaccin is dan wil er aan meewerken. Is er een goed vaccin?

Ik denk dat je de vraag moet verbreden naar wat de beste oplossing is om met deze pandemie om te gaan.  

[Rosinfield]

Ik waardeer je inspanningen @Skoody Boo, maar vrees dat het verspilde moeite is (been there, done that). Het heeft er alle schijn van dat het vooringenomen standpunt het binnenkomen van de informatie en argumenten compleet verhindert. Er wordt niet inhoudelijk ingegaan op argumenten. In de loop van de discussie (vaak meermaals) weerlegde beweringen, worden doodleuk opnieuw gedaan, enz. Geldt niet alleen voor @Wasmachineman, maar in het algemeen voor de discussietechnieken van het "anti-kamp"in dit soort discussies. Wat dat betreft is het wel interessant denk ik om die discussie bij de buren eens te volgen. Dan krijg je een voorafspiegeling van wat hier nu ook dreigt te gebeuren. 

[oud-lid]

1: ja

2: klopt, blijkbaar redt mijn lichaam het netzoals zo veel anderen ook het redden. Diegene die het niet op eigen kracht redt kan dus een vaccin nemen, in quarantaine gelijk gaan en afstand houden. Moet ik mijzelf laten vaccineren dus om het virus welke ik dan nog steeds mee kan dragen om anderen te beschermen? ze kunnen toch beter binnen blijven tot ze helemaal top zijn? 

3: ik heb ook een oud-collega met cognitieve problemen en een collega van mijn vrouw is overleden maar ze zeggen niet waaraan, wel dat ze gevaccineerd was in het mei. Ik denk ook aan mensen die overleden zijn of ernstig ziek zijn. Als ik zeker zou zijn dat er een vaccin is dat dit zou beperken dan zou ik een vaccin nemen want ik ben zeker geen aso. Ik vertrouw het alleen niet. 

4: voorlopig afstand houden, bij klachten thuis blijven en vaccineren als je je daar beter bij voelt. Totale immuniteit is niet mogelijk. Er zijn getallen bekend dat 25% van ons twijfels heeft over het beleid en de vaccins en daar hoor ik ook bij.

3 minuten geleden, Rosinfield zei:

Ik waardeer je inspanningen @Skoody Boo, maar vrees dat het verspilde moeite is (been there, done that). Het heeft er alle schijn van dat het vooringenomen standpunt het binnenkomen van de informatie en argumenten compleet verhindert. Er wordt niet inhoudelijk ingegaan op argumenten. In de loop van de discussie (vaak meermaals) weerlegde beweringen, worden doodleuk opnieuw gedaan, enz. Geldt niet alleen voor @Wasmachineman, maar in het algemeen voor de discussietechnieken van het "anti-kamp"in dit soort discussies. Wat dat betreft is het wel interessant denk ik om die discussie bij de buren eens te volgen. Dan krijg je een voorafspiegeling van wat hier nu ook dreigt te gebeuren. 

Tuurlijk, lekker naar de buren gaan waar er ook erg veel info staat over Corona. 

[Rosinfield]

11 minuten geleden, Wasmachineman zei:

 

Tuurlijk, lekker naar de buren gaan waar er ook erg veel info staat over Corona. 

Van zo'n to the point argument heb ik natuurlijk niet terug 😉 

[oud-lid]

Heel gezellig daar ook. Leuke mods. 

[Rosinfield]

Inderdaad best gezellig; maar wat zit die rancune ongelofelijk diep zeg. Op gegeven moment moet je over je eigen schaduw heenstappen, zeker bij zoiets relatief onbelangrijks. Ik heb dat inmiddels jaren geleden gedaan, net als sommige anderen. En dan is het idd best gezellig, ondanks idd wat gedoe nu en dan. 

[oud-lid]

Ik ben er gewoon uitgegooid toen en dan ben ik er klaar mee. Als ze mij niet waarderen dan kom ik niet terug.  

[Rosinfield]

Dat geldt ook voor mij, maar ben "in genade aangenomen" nadat ik eerlijk bekend had onder een vals account actief te zijn geweest. Dat vond ik wel sportief en dan is voor mij de kous af. Inmiddels zijn we vele jaren verder natuurlijk. 
Vind het wel een erg rigide opstelling en ben verbaasd dat het zo diep zit kennelijk, maar (ook) wat dat betreft verschillen mensen nu eenmaal. 

[oud-lid]

Gelukkig verschillen mensen inderdaad. Zou wat zijn als we allemaal hetzelfde reageren. Toch?

En hier kun je heerlijk off-topic gaan 😂

En het zit diep inderdaad als ik erover nadenk maar hier hebben we een leuk alternatief. En lekker rustig ook.

[Skoody Boo]

5 uren geleden, Wasmachineman zei:

ik ben zeker geen aso. Ik vertrouw het alleen niet 

Misschien is het ergens een beetje de vraag in hoeverre het (let op: niet jij, maar het) asociaal kan zijn om je beslissing op een gevoel (in dit geval wantrouwen) of slechts overtuiging te baseren terwijl een meer rationele benadering een beter resultaat kan geven, niet alleen voor jezelf, maar ook voor de medemens. 

Volgens mij zit je klem tussen enerzijds dat gevoel van wantrouwen dat vaccins niet goed genoeg getest zijn en anderzijds het een vervelend gevoel van daarom veroordeeld worden door anderen.  

Misschien is het een goed idee om er wat minder dramatisch over te doen dat je aso zou zijn. Als je door één asociale beslissing een aso zou zijn dan ben je minder snel eenzaam als je dat een keer overkomt dan dat dit je nooit zou overkomen.  

Even praktisch:  Als je die oom en tante nou eens opbelt en gewoon afspreekt dat iedereen test voor je langs komt? Zij, jullie, de kinderen, enz.  Al doete iedereen maar een zelftest. Die zouden minder betrouwbaar zijn, maar dat is voor het overgrote deel terug te voeren op verkeerd gebruik. Als je nou goed de handleiding doorneemt en eerst helemaal doorleest tot het einde, instructiefilmpjes kijkt enz. dan zijn ze nagenoeg net zo betrouwbaar als een formele test. 

Je bent nou bezig om op twee skodafora (ik heb op .nl niet gekeken hoor)  een soort van aan te tonen dat je geen "aso zou zijn" omdat die vaccins niet te vertrouwen zijn, en in zo'n discussie lopen dan figuren als Menno en Casey rond die helemaal niet bezig zijn met jouw rotgevoel maar wel haarfijn analyseren waar het mis gaat als je een feitelijke basis aan jouw gevoel probeert geven.  Casey heeft een vraag van 14 woorden en een antwoord van 1 woord nodig en je hangt al in de ring, en daarna gaatie d'r nog eens overheen. Ik weet niet waar jij dan als gevoelsmens op hoopte, maar de kans dat daar iets van zou verbeteren was natuurlijk op voorhand niet heel groot. Volgens mij heeft niemand daar wat aan. Jouw rotgevoel wordt alleen maar erger, en jouw gevoelsargument heeft voor anderen hier natuurlijk nul en generlij waarde omdat je niets feitenlijk onderbouwt aan dat je nu al aanwijzingen zou zien dat er iets aan die vaccins niet zou deugen. 

Als je zegt "ik ga het oplossen met afstand en testen"  ga dat dan gewoon doen, bel die oom en tante, zorg dat er geknuffeld wordt, en ga er verder een beetje boven staan als mensen er iets van vinden. Even tot rust komen. Je zit tot aan je kruin in een hele hoop negatieve emotie. Ontspan.  Ik vind er ook wat van, maar daarmee zit ik niet "in een kamp met sommige ooms en tantes" en blijf ik onverdroten onderscheid maken tussen een minder sociale beslissing of hoe sociaal een mens zou zijn. Als mensen met woorden als aso of wappie gaan smijten dan moet je gewoon een tefallaag aan zetten. 

Het kan ook helpen om een gesprek niet te beginnen met "ik vind vaccineren niet nodig", maar "ik doe aan afstand en testen", en dan pas de rest. 

Kom op. Neem er gerust even de tijd voor. Maar:  Get over it. 

 

 

 

 

 

[oud-lid]

Thx Boo maar ik ben rustig hoor en voel me geen aso omdat ik weet dat ik dat niet ben. En als anderen dat denken is dat hun mening. Prima. Oom en tante gaan maar ergens anders een biertje halen in de familie… gevaccineerden genoeg haha! 

[Rosinfield]

Waarschijnlijk geheel ten overvloede, maar voor alle duidelijkheid, ik zal nooit persoonlijk worden in dit soort discussies. Het kan dat ik bepaald gedrag karakteriseer als immoreel of asociaal. Maar dat is iets geheel anders dan mensen die dat gedrag vertonen aso's of immorele monsters noemen.
Overigens is Frank niet actief op .nl. Maar in de discussie daar mengen zich wel enkelen met soortgelijke opvattingen

[oud-lid]

19 minuten geleden, Rosinfield zei:

Waarschijnlijk geheel ten overvloede, maar voor alle duidelijkheid, ik zal nooit persoonlijk worden in dit soort discussies. Het kan dat ik bepaald gedrag karakteriseer als immoreel of asociaal. Maar dat is iets geheel anders dan mensen die dat gedrag vertonen aso's of immorele monsters noemen.
Overigens is Frank niet actief op .nl. Maar in de discussie daar mengen zich wel enkelen met soortgelijke opvattingen

Thx Menno. En dat er zich enkelen melden op .nl met soortgelijke opvattingen is logisch want dat is ook een afspiegeling van de maatschappij. 

We zijn in de minderheid....veruit. 

[Skoody Boo]

1 uur terug, Rosinfield zei:

Waarschijnlijk geheel ten overvloede

Klopt. 🙂

Ik zou eigenlijk wel eens iets van een kans willen weten dat een gevaccineerde het virus oploopt en vervolgens iemand besmet.  Dat het flink lager is dan bij een niet-gevaccineerde dat lijkt me vrij aannemelijk, maar ik heb er verder geen info over. 

Het is voor mij nog wel een vraag hoe nuttig testen en anderhalve meter nou nog is.  

Morgen naar de kapper voor het eerst in minstens anderhalf jaar. Overmorgen = 2 weken na de tweede prik.  Joepie! 

 

[Rosinfield]

Die kans is er. Kleine kans, maar hoe klein exact kan ik (nog) niet vinden. En ja, dan kun je anderen besmetten. Zeker met Delta. Blijven opletten en je houden aan de regels dus

Toch iets gevonden; iets van 0,3 %. Dan is doen alsof die kansen voor gevaccineerden en niet gevaccineerden gelijk zijn ("ook gevaccineerden kunnen besmet raken") dus ronduit belachelijk. Wel kan die 0,3 % dus ook anderen besmetten

https://covid.joinzoe.com/post/risk-covid-after-vaccine

3 augustus 2021 aangepast door Rosinfield

[Cordoba]

Ik wil nog even ingaan op je vraag om een 100% effectief vaccin, en daarvoor wil een vergelijking maken met je eigen vakgebied (nieuwe auto's).

Stel er loopt een klant de showroom binnen, want hij wil een nieuwe auto omdat ie een betrouwbare auto wil. De klant koopt alleen een nieuwe auto als ie 100% garantie krijgt, dat de auto die ie koopt nooit een probleem krijgt. Wat is jouw reactie dan? Als de auto binnen 4 jaar en 100.000 km een probleem krijgt, krijgt de klant het aankoopbedrag terug?

[EdK]

10 uren geleden, Wasmachineman zei:

Is er een goed vaccin?

Ja die is er !
En zeer doeltreffend !!
Alleen voor de nabestaande minder leuk !!

1 volle spuit met lucht de aders in !!
100% zeker dat je geen Covid meer krijgt !
En ook geen overvolle ziekenhuizen meer !!

☠️☠️☠️

[Skoody Boo]

48 minuten geleden, Rosinfield zei:

Die kans is er. Kleine kans, maar hoe klein exact kan ik (nog) niet vinden. En ja, dan kun je anderen besmetten. Zeker met Delta. Blijven opletten en je houden aan de regels dus

Toch iets gevonden; iets van 0,3 %. Dan is doen alsof die kansen voor gevaccineerden en niet gevaccineerden gelijk zijn ("ook gevaccineerden kunnen besmet raken") dus ronduit belachelijk. Wel kan die 0,3 % dus ook anderen besmetten

https://covid.joinzoe.com/post/risk-covid-after-vaccine

Thanks Menno, super!  

[oud-lid]

23 minuten geleden, Cordoba zei:

Ik wil nog even ingaan op je vraag om een 100% effectief vaccin, en daarvoor wil een vergelijking maken met je eigen vakgebied (nieuwe auto's).

Stel er loopt een klant de showroom binnen, want hij wil een nieuwe auto omdat ie een betrouwbare auto wil. De klant koopt alleen een nieuwe auto als ie 100% garantie krijgt, dat de auto die ie koopt nooit een probleem krijgt. Wat is jouw reactie dan? Als de auto binnen 4 jaar en 100.000 km een probleem krijgt, krijgt de klant het aankoopbedrag terug?

Aankoopbedrag krijgt ie niet terug van mij. Wel een gedeelte als hij een nieuwe Peugeot koopt.

[Cordoba]

Je bent en je blijft een koopman Frank. Overigens bij aankoop van 1e vaccin, 2e gratis 😉

[MarcoO2]

Op 3-8-2021 om 19:31, Skoody Boo zei:

Ik zou eigenlijk wel eens iets van een kans willen weten dat een gevaccineerde het virus oploopt en vervolgens iemand besmet.  Dat het flink lager is dan bij een niet-gevaccineerde dat lijkt me vrij aannemelijk, maar ik heb er verder geen info over. 

Afgelopen donderdag stond daarover een stuk op de NOS, gebaseerd op onderzoek naar de Alfa-variant. 

Quote

Volledig gevaccineerden die zelf - ondanks een veel kleinere kans om het virus op te lopen - toch besmet raakten met het virus infecteerden 11 procent van hun huisgenoten. Ongevaccineerde personen die zelf besmet waren met SARS-CoV-2 droegen het aan 31 procent van hun huisgenoten over. Gevaccineerde huisgenoten van besmette personen liepen een 75 procent kleinere kans om geïnfecteerd te raken dan ongevaccineerde huisgenoten.

Op 3-8-2021 om 17:04, Skoody Boo zei:

Je bent nou bezig om op twee skodafora (ik heb op .nl niet gekeken hoor)  een soort van aan te tonen dat je geen "aso zou zijn" omdat die vaccins niet te vertrouwen zijn, en in zo'n discussie lopen dan figuren als Menno en Casey rond die helemaal niet bezig zijn met jouw rotgevoel maar wel haarfijn analyseren waar het mis gaat als je een feitelijke basis aan jouw gevoel probeert geven.  Casey heeft een vraag van 14 woorden en een antwoord van 1 woord nodig en je hangt al in de ring, en daarna gaatie d'r nog eens overheen. Ik weet niet waar jij dan als gevoelsmens op hoopte, maar de kans dat daar iets van zou verbeteren was natuurlijk op voorhand niet heel groot. Volgens mij heeft niemand daar wat aan. Jouw rotgevoel wordt alleen maar erger, en jouw gevoelsargument heeft voor anderen hier natuurlijk nul en generlij waarde omdat je niets feitenlijk onderbouwt aan dat je nu al aanwijzingen zou zien dat er iets aan die vaccins niet zou deugen. 

Spijker op de kop. En precies waarom ik eerder al schreef dat dergelijke fora-discussies te vaak nutteloos zijn. 

8 augustus 2021 aangepast door MarcoO2