De lange arm van Zwitserland

[Skoody Boo]

In Zwiterland is het natuurlijk allemaal nog veel moeilijker, want daar moeten de postbodes al die bergen over klimmen.... Dan is 3 jaar nog snel! Hebben vast een Yeti 4x4, die Zwitserse postbodes!

[Rosinfield]

Ik snap trouwens echt helemaal niets van die agitatie over die termijn. Ik denk gewoon als volgt:

Wanneer je te hard rijdt en je wordt betrapt, levert dat een boete op. Het kan wel eens een hele tijd duren voor je die uiteindelijk ontvangt, in Nederland maar helemaal als het in het buitenland is gebeurd. Blijkbaar ambtelijke molens die langzaam draaien. Maw, iets om rekening mee te houden, een fact of life.

En overheden weten echt wel dat boetes geen effectief middel zijn om mensen zich aan de snelheid te laten houden. Hooguit is het meegenomen wanneer er een zeker ontmoedigend effect van uit gaat. Dus het argument dat de boete direct of zsm op de overtreding dient te volgen, snijdt in dit opzicht geen hout.

[Skoody Boo]

Casey is op vakantie?

[Sodela]

Heerlijk dit onderwerp. Wat zo'n ritje in Zwitserland niet allemaal kan veroorzaken hier "unten", laag bij de grond/ zee...

Ondertussen lopen de emoties hier dus hoog op, op zich dus erg knap van hun (en ons vooral ). Het lijkt er een beetje op dat de ene helft een hele nauwe relatie wil zien tussen het misdrijf en de sanctie en dit vooral vertaalt in de "time to market" van de sanctie. Als er in hun beleving te veel tijd tussen zit is de sanctie onterecht. De andere helft roept eerder, je was fout dus je hebt pech want je moet dokken.

Als ik hem op een iets andere manier probeer plat te slaan hebben we het over een aantal regels waar men zich moet houden (de automobilist en de overheid). In dit geval heeft de heer H. uit NL zich er niet aan gehouden en is een Zwitserse postbode in zijn 4x4 Yeti gestapt en heeft actie ondernomen. In de beleving van enkelen hier heeft dat te lang geduurd om acceptabel te zijn maar de postbode heeft zich wel aan de officiële regels gehouden (het ligt dus sowieso niet aan de Yeti wil ik maar even vaststellen....).

Het verhaal van de redelijkheid omtrent de pedagoocheme aanpak van een snel verstuurde bekeuring is natuurlijk relatief. De Zwitserse overheid heeft zeer waarschijnlijk als preventieve maatregel een bord geplaatst met een getal erop en misschien nog wel een opzichtig geplaatste camera. Doel daarvan is een gevaarlijk situatie ter plaatse "bewaken" om erger te voorkomen en niet om als geldezeltje te dienen. Dat preventieve heeft dus in dit geval niet gewerkt. Daarom stappen de Eidgenossen dus over op de correctieve maatregel, het straffen van de overtreding van de algemene regels. Er zal dus ook op de boete iets staan van "snelheidsovertreding" en vervolgens de plaats en tijdstip van het concrete delict.

Daarmee kom je dus in de meta-preventie terecht. De overtreding vormt de basis voor de sanctie maar de combinatie "plaats delict en tijdstip" oftwel dat ene bijzondere geval is in de beleving van de overheid voor de opvoedkundige werking secundair. Primair wil men dan laten merken dat overtreding van regels (welke dan ook) "pien in de kontzakke dut".

Ik kan me dus niet voorstellen dat men nu dat ene geval van de overtreding op die ene plek de "crimineel" onder de neus wil wrijven. Het gaat er volgens de overheid om dat je moet "leren" je aan de regels te houden en dat de regels gehandhaafd worden met financiële gevolgen voor degene die de regels niet volgt. Een complex iets als een samenleving werkt immers alleen als er (duidelijk) spelregels zijn en men zich er aan houdt. Dat is soms lastig voor het individu maar uiteindelijk verwacht iedereen ook dat de ander zich in ieder geval aan de regels houdt.

De discussie of je dus nog wel moet betalen omdat jij vindt dat ZIJ te laat zijn is in mijn ogen dan ook irrelevant. Fout is fout, als jij je niet aan de regels houdt en zij wel (dus niet het gevoel daarover) moet je dokken. Als zij te laat zijn heb je een punt en scheelt dat misschien geld, maar dan moet je je zelf nog steeds (diep?) schamen dat je je niet aan de regels hebt gehouden.

Dit is overigens geen waardeoordeel over het moreel van Herr Hobbel die de regels waarschijnlijk niet bewust overtreden heeft, maar dus wel fout was. We zijn het er waarschijnlijk allemaal over eens dat het "vergrijp" op zich meevalt en we het allemaal wel eens doen, te hard rijden of andere zaken in het verkeer. Maar dat is ook omdat er niets ernstigs gebeurd is. Het is natuurlijk anders jij daar woont en er regelmatig ongelukken gebeuren met misschien wel fatale afloop. Dan denk je wel iets anders over die minor-offenses of Kavaliersdelicte zoals de Zwitser dat zou noemen.

[Skoody Boo]

In het begrip "verjaringstermijn" is het niet tijdig handelen van de overheid en het niet hoeven betalen - ondanks het wel begaan hebben van de overtreding - toch aan elkaar gelinkt, en zoals de accenten hier gelegd worden lijkt het wel alsof daar geen redelijkheid in zou kunnen zijn.

Ik vind gewoon de vraag "hoe kan een redelijke verjaringstermijn bepaald worden" interessant. Misschien toch maar wachten tot Hobbel die boete heeft betaald, dan kunnen we die discussie wellicht iets minder beladen en wat soepeler voeren.

[Rosinfield]

@Sodela:Dat bedoel ik!

Niks beladen hoor, moet allemaal kunnen hier! Vind ik tenminste.

[MarcoO2]

Sodela vat het heerlijk samen, wat mij betreft. De hele discussie hier is gebaseerd op de enkele aanname dat die boete corrigerend moet zijn. En dat is weliswaar wat onze flitsofficier Spee ons wil doen geloven, maar de realiteit is natuurlijk ook anders. Deels zit er een corrigerend effect in, maar ook deels een sanctionerend effect.

Maar het valt me meer op dat als er dit soort discussie's hier ontstaan dat er in mijn ogen alleen maar gekeken wordt naar een wetgeving en wat die zegt. En dat als een ander een mening of opvatting hierover heeft die met de regeltjes wordt weerlegd, en niet word gekeken naar bepaalde opvattingen hoe het ook zou kunnen en uiteindelijk tot een grotere accepatie komen in de bevolking.

Volgens mij is dit maar de helft van het verhaal, Ed. Er zijn deelnemers aan de discussie (waaronder ik) die een zakelijke/ juridische insteek hebben, en daar tegenover staan mensen zoals jij, die meer vanuit emotie en vanuit gevoel argumenteert. Juist door die verschillende invalshoeken kan je een discussie voeren. En je hoeft het ook niet eens te worden gelukkig.

Alleen vind ik discussieren vanuit emotie altijd erg lastig, omdat daar vaak allerlei aannames en onderbuikgevoelens aan ten grondslag liggen. En over gevoel kun je niet goed discussieren, over feiten (dus de zakelijke insteek) is dat veel makkelijker. Ik merk dat heel vaak in mijn werk. Als ik ergens aan de deur kom met een dagvaarding voor een schuld bij de bank, gaan mensen vaak een discussie aan in de trant van "de banken worden ook geholpen, wie helpt mij?". Leuke discussie, maar die ga ik dan niet voeren. In een dergelijk geval ga ik alleen de discussie aan over de vraag of zij ooit dat geld geleend hebben en of ze het dan misschien ook niet gewoon terug moeten betalen. Snap je?

In een (wat mij betreft) ideale wereld zou een discussie éérst over feiten moeten gaan, en als je helder hebt wat de feiten zijn kun je een tweede stap zetten en vanuit je gevoel beargumenteren of die feitelijke situatie ook wenselijk is. Maar da's een tweede stap.

Overigens, ik heb het al vaker gezegd: dit soort discussies zijn wat mij betreft nooit persoonlijk (anders durf ik zaterdag niet op de M&G te verschijnen)

Ik vind gewoon de vraag "hoe kan een redelijke verjaringstermijn bepaald worden" interessant. Misschien toch maar wachten tot Hobbel die boete heeft betaald, dan kunnen we die discussie wellicht iets minder beladen en wat soepeler voeren.

Da's zeker een leuke vraag. Alleen is het er ook eentje waar je niet zomaar uitkomt. Immers, zoveel mensen, zoveel wensen. Gelukkig hebben we juist daarvoor ons hele democratische bestel opgetuigd en zijn de diverse verjaringstermijnen keurig bediscussiereerd en in wetten vastgelegd.

Maar, neemt niet weg dat we er een leuke boom over op zouden kunnen zetten.

[Rosinfield]

@ Marco: dat bedoel ik!

Voor Ed hoef je niet bang te zijn hoor!

[Skoody Boo]

Ik vind dat er iets mis gaat in het betoog van Marco, maar het is zo verdomd lastig om dat te formuleren op een manier dat het inhaakt op wat hij zegt.

Ik zou bijvoorbeeld het woord feit nooit zo gebruiken. Aan een wet is wat mij betreft niet zo veel feitelijks. Een wet is wat mij betreft eerder een soort werkafspraak die tot stand is gekomen door een samenspel van enerzijds ratio, maar anderzijds toch ook een soort gemiddelde van subjectieve benaderingen. En zo'n indeling in emotie / ratio is me ook te simpel in twee stukjes geknipt.

Een feit ben ik heel zeker van: ik ga nu een heel koud glas cola drinken. En dit topic even laten voor wat het is.

[Rosinfield]

je hebt feiten en feiten. Feit is dat je wettelijk bepaalde regels, bv tav maximum snelheid,maar beter wel als feiten kunt opvatten, tenzij je er niet mee zit met de consequenties van overschrijding ervan geconfronteerd te worden. Een willekeurig koddebeier, waar ook ter wereld, zal zich niet onder de indruk tonen wanneer je je beroept opeen overeengekomen werkafspraak. En dat geldt evenzo voor alle een station verder werkzame gezagsdragers belast met wetshandhaving.

[MarcoO2]

Proost, Skoody! Dat glas cola is een goed plan!

Ik snap (een beetje) wat je zegt, en natuurlijk is er ook altijd iets tussen zwart en wit. Daarom zei ik ook dat de discussie éérst over feiten moet gaan en als je helder hebt wat de feiten zijn ga je verder met gevoelsmatige beschouwingen. In dat vetgedrukte stukje zit ruimte voor discussie over wát feiten precies zijn, en welke waarde je aan die feiten kunt hechten. en misschien kom je zelfs nooit verder dan dat station, omdat je het simpelweg neit eens wordt over de feiten. Dan wordt het dus een discussie zonder oplossing.

Misschien wordt dit een leuk gespreksonderwerp voor zaterdag?

[EdK]

@ Marco: dat bedoel ik!

Voor Ed hoef je niet bang te zijn hoor!

Inderdaad deze M&G niet !

Heb al genoeg af te handelen met Menno !

Hij gaar leren zwemmen, en dan bedoel ik rivierzwemmen !

Maar niet voorruit vertellen hoor , hij weet nog van niets !

Misschien wordt dit een leuk gespreksonderwerp voor zaterdag?

Alsjeblieft, niet doen !

Is ook die dag veel te warm !

[Rosinfield]

Ik kan al zwemmen hoor

[EdK]

rivierzwemmen ken jij niet !

en dat is een feit !

Dus kom maar met de emotie !

enne niet gaan huilen want dat is net teveel van het goede.

[Skoody Boo]

pas een beetje op bij die stuw en sluis even verderop, dat wil nog wel eens lastig zwemmen

@Marco: O ja, fijn die ruimte.

Mij bij de feiten laten beginnen is een hopeloze onderneming, das veel te praktisch. Ik zie praktijk eigenlijk vooral als een helaas nog al krakkemikkig hulpmiddel om een leuke theorie mee op te tuigen.

[Rosinfield]

Maar ik houd er niet van, zwemmen

[EdK]

Tsja Menno dat is een feit, maar zaterdag wordt een emotionele dag !

Dus het wordt gewoon zwemmen, en ja met die sluis............. dat wordt een grote emotionele dag voor je

Kun je voor het eerst omhoog en naar beneden zwemmen !

Hoe hoog is het verval Skoody ?

[MarcoO2]

@Marco: O ja, fijn die ruimte. Mij bij de feiten laten beginnen is een hopeloze onderneming, das veel te praktisch. Ik zie praktijk eigenlijk vooral als een helaas nog al krakkemikkig hulpmiddel om een leuke theorie mee op te tuigen.

Hahaha ja, zo kun je 't natuurlijk ook bekijken!

[Skoody Boo]

Hoe hoog is het verval Skoody ?

2,6 - 3,2 meter

http://www.innoverenmetwater.nl/upload/documents/Studie%20naar%20potentiele%20energieobrengsten%20bij%20kunstwerken%20%28rapport%29.pdf

[EdK]

Wel menno al watertrappelend 60 cm stijgen of dalen zonder kopje onder te gaan !

Het is wat !! Alleen tja die boten erbij.........

[Skoody Boo]

nee nee, niks geen 60 centimeter, het wordt als hij mazzel heeft 2,6 meter stijgen of dalen zonder kopje onder te gaan, en als hij pech heeft 3,2.

Milde benaderingen van Ed ook altijd... verval is verval

22 mei 2012 aangepast door Skoody Boo

[SkodaFrank]

Hi Skoda-vrienden,

Idd, Belgie staat (gelukkig) bij andere EU-burgers niet op de zwarte lijst ivm de lekkerste chocolade...

Het is enkel zéér lastig als je bvb vanuit Nederland (al dan niet met caravan) vanaf de grens in Meer op de E19 in de file staat tot Antwerpen

Dus...snelheidsovertredingen zijn (bijna) niet mogelijk vanwege de files en ja.....ook de staat van de wegen.

Anderzijds en we hebben het hier al dikwijls over gehad, in andere EU-landen wordt de pak-kans alsmaar groter en ook de daaraan gekoppelde bedragen.

Zwitserland is idd een uitzondering, ben er 1 x geweest op doorreis naar Italie

Het jaar nadien ben ik via Oostenrijk naar Italie gereden...

De Zwitserse politie lacht er niet mee (want ze hebben lederen kaken) ongeacht de overtreding, geen onderhandelen mogelijk, betalen zul je

Maar...straten,pleinen, en snellere wegen zijn dan ook tiptop in orde.

En daar kunnen wij toch nog iets van leren...

SkodaFrank

[hobbel de bobbel]

Mag ik alle heren, tot zover, allemaal hartelijk bedanken voor hun hartverwarmende medeleven en niet te vergeten, inlevingsgevoel !

Ik had dit absoluut niet verwacht, ook niet de goedbedoelde corrigerende tikjes die ik moest incasseren, maar vooruit, het is allemaal waar en ontkennen helpt niet.

Wat wel helpt,op de korte termijn, tenminste, is mijn intentie, gewoon NIET te betalen aan de Groningse vazal van Zwitserland, de Rabobank aldaar.( Zuidhorn)

Wat mijn mening heeft gevormd is niet emotie, of gevoel, of iets dergelijks,

maar simpelweg een ervaring in Duitsland.

In de prachtige stad Dresden, kreeg ik bijna 3 jaar geleden, een bekeuring wegens fout parkeren op een immense parkeerplaats.

Er was 1 parkeerautomaat en die slikte alleen maar muntjes, het was zondag, alle winkels dicht, dus alleen maar bankbiljetten bij de hand, vers uit Nederland heb je dat wel eens.

De geplande bootreis kon niet wachten op de € 2 inworp, dus het water lokte.

Bij terugkomst een prent onder de ruitenwisser.

Ach het zal zo'n vaart niet lopen, is dan de gedachte, het was maar 2 uur en € 2.

Na 1 maand, allang in Nederland teruggekeerd, een brief op naam en kenteken (foto van de Yeti in zeer compromiterende FOUT geparkeerde toestand) in de bus (op naam)en € 40 te betalen.

Na 1 maand heb je nog wel voeling met het misdrijf, het schuldbewuste gevoel is er dan nog echt, zeker met zo'n haarscherpe foto, je wordt dan ineens geconfronteerd de met neerwaarste stand van 1 der achterstoelen, waarom was dat ook al weer ?

Ik heb dus niet betaald en heb er tot op heden niets meer van gehoord, terwijl dit een land uit de Eurozone betreft.

En daarom betaal ik dus nu ook niet, omdat mijn ervaring , is, dat het wel eens zou kunnen meevallen.

22 mei 2012 aangepast door hobbel de bobbel

[hobbel de bobbel]

Maar ik houd er niet van, zwemmen

Het hoeft ook niet, wat gaan we nou krijgen

[Rosinfield]

Duidelijk, Hobbel. Maar ben je dan niet bang die landen niet meer in te komen of ter plekke last te krijgen?

En je weet natuurlijk nooit of de prent ooit nog wel komt