Weer een Fabia

[Rosinfield]

Is wel iets zuiniger maar niet dat je dat er uithaalt. Hetzelfde geldt voor tuning, ook iets zuiniger bij gelijke rijstijl.  Nou ja, ik ben atechnisch maar de experts zeggen dat een motor met turbo er mooier loopt op 98 (zie eerder citaat Race Eend). 

 

[Busje]

[Cordoba]

@Busje Het vermogen is de vermenigvuldiging van het koppel met het toerental (wel in standaard eenheden om het goede getal er uit te krijgen), dus dat heeft altijd met elkaar te maken. Overigens worden veel zaken op het koppel gegooid, die er geen barst mee te maken hebben. Mooi voorbeeld is dat 'op verjaardagen'  altijd wordt gesproken over koppel, en dan wordt een dieselmotor gewoon met een benzinemotor vergeleken zonder enige terughoudendheid. In werkelijkheid heeft een dieselmotor een beperkter toerengebied, en heeft ie daarom andere overbrengingsverhoudingen in de versnellingsbak, waardoor dat extra koppel dus weer geheel of gedeeltelijk verdwijnt.

[CaseyBasey]

vreemde stelling, dat een zgn extra koppel verdwijnt door de overbrengingsverhoudingen van de versnellingsbak bij dieselmotoren. Er verdwijnt niets, het max koppel volgens specs is het max koppel.

[MarcoO2]

Je hebt natuurlijk volkomen gelijk. Ik denk dat Cordoba bedoelt dat de meerwaarde van dat extra koppel verdwijnt door de beperktere bandbreedte waarbinnen het bruikbaar is. 

[Rosinfield]

Net als een kapitaal aan ongeldig verklaard geld. Het is er wel, maar je hebt er niets aan. 

[MarcoO2]

Nou.... om nu te stellen dat je niets aan dat extra koppel hebt is óók weer een beetje eh... getutoyeerd. 

[CaseyBasey]

Toch snap ik de redenering niet, Marco. Een diesel heeft een hoog koppel bij lage toeren. Dat is een onderscheidende eigenschap tov  een benzinemotor. En dat is op zich een meerwaarde van een diesel. Die meerwaarde verdwijnt niet omdat er vroeger geschakeld wordt. Dat het koppel van een benzinemotor opgepept kan worden doet niets af aan het feit dat een diesel lekker snel hoog koppel heeft.

[Cordoba]

Dat hoge koppel bij lage toeren is dus precies waar het om gaat: dat levert weinig vermogen (pk's). Dat heeft niets met redenering te maken, gewoon met natuurkundige wetten. Ik zal het duidelijk maken met een voorbeeld:

een dieselmotor heeft bij 2000 rpm een koppel van 400 Nm, een benzinemotor heeft bij 4000 rpm een koppel 250 Nm. Dat betekent dat de benzinemotor gewoon 25% meer vermogen heeft, en vermogen heb je nodig om een aanhanger (of gewoon een auto) in beweging te krijgen en te houden. Alleen doordat bij een diesel al bij een laag toerental veel koppel beschikbaar is, betekent dat ie in eerste instantie de boel wat makkelijker in beweging krijgt, maar als een benzinemotor de boel eenmaal in beweging heeft en op toeren kan komen (en houden) dan presteert ie beter.

Daarnaast is het zo dat er alleen naar het motortoerental wordt gekeken, maar niet naar de overbrengingsverhouding van de versnellingsbak. Stel gemakshalve dat een benzineauto een overbrengingsverhouding van 1:1 heeft, voor een dieselmotor moet je om een vergelijkbare eindsnelheid te kunnen halen (en gemakshalve zelfde aantal versnellingen) een overbrengingsverhouding hebben die zo'n 25-30% langer is. Dus bij gelijke snelheid draait bijvoorbeeld het dieselblok 2000 rpm, terwijl de benzineversie dan 2500-2600 rpm draait. Dus als je al koppel gaat vergelijken moet je dan het koppel van de diesel bij 2000 rpm vergelijken met een benzinemotor die 2500/2600 rpm draait. Als je dan koppel-toerencurves gaat vergelijken en daar het verschil in overbrengingsverhouding in meeneemt, dan krijg je al een heel ander verhaal.

@CaseyBasey Wat verkocht wordt als een plus (bij laag toerental al max. koppel) is dat eigenlijk alleen bij specifieke situatie, zoals wegrijden uit stilstand met een caravan, maar doordat het koppel van een diesel met toenemend toerental dan weer afneemt, neemt op een gegeven moment het vermogen zelfs af bij toenemend toerental, daarom heeft een vergelijkbare dieselmotor ook een grotere cilinderinhoud dan een benzine, om zo toch voldoende vermogen te kunnen leveren. Sterk vereenvoudigd heeft een diesel dus een behoorlijk constant vermogen over een bepaald toerengebied, waar een benzine met hoger toerental juist meer vermogen levert.

[CaseyBasey]

Dank voor de uiteenzetting, Cordoba, maar ik weet wat vermogen en koppel is.

Een formule 1 auto heeft veel vermogen, weinig koppel, zeker bij lage toeren: bij wijze van spreken zal deze een caravan nauwelijks van zijn plaats krijgen. Bij een landbouwtrekker is dat andersom, die zal door gebrek aan vermogen geen hoge snelheid halen maar kan door het koppel wel zware zaken sjouwen. Lekker hoog koppel, meer dan de f1 en niets van dat extra koppel verdwijnt door overbrengingsverhoudingen.

[Skoody Boo]

Het koppel waardoor die tractor de caravan zo makkelijk trekt is het koppel aan de wielassen. Zet je een andere overbrengingsverhouding in die F1 auto, dan kan je ook bewerkstelligen dat deze veel koppel heeft aan de wielassen. Afgezien van het te lage gewicht kan een F1 auto die caravan dan ook makkelijk trekken.

Of een dieselauto met meer koppel aan de krukas ook meer koppel aan de wielassen heeft hangt af van de overbrengingsverhoudingen. In die verhoudingen moet er bij een dieselmotor rekening worden gehouden dat deze een minder hoog toerental kan bereiken dan een benzinemotor. Daarmee gaat er koppel van de krukas naar de wielassen verloren.

In de eerste 2 versnellingen speelt die behoefte aan lagen-toeren-compensatie niet altijd zo'n rol. In de eerste versnelling is vaak de grip van de wielen op de weg de belemmerende factor. In de praktijk is een diesel die iets moet trekken vaak in de tweede versnelling iets in het voordeel t.o.v. een benzine door dat grotere koppel aan de krukas. Vanaf het punt dat de diesel naar de 3e versnelling moet is het voordeel weg, de benzinewagen kan dan nog een stukje doortrekken in de 2e versnelling. In de hogere versnellingen loopt de diesel op tegen de bakverhoudingen die nodig zijn om te compenseren voor het lagere maximum aan toeren, waardoor het hogere max koppel aan de krukas geen voordeel meer geeft.

Zolang Menno z'n maximum vermogen niet aanspreekt kan het zijn dat dat DSG-optimalisatie extra koppel overbodig maakt, omdat de DSG het vermogen na optimalisatie voornamelijk uit toeren haalt, en minder uit koppel. Maar Menno wil het max. vermogen natuurlijk ook omhoog, en omdat sneller draaien van de krukas geen optie is moet het koppel ook omhoog. Bij gelijke rij-eigenschappen kan de DSG-optimalisatie door dat hogere koppel minder drastisch.

 

1 november 2017 aangepast door Skoody Boo

[CaseyBasey]

Allemaal tot je dienst, maar mijn punt is dat op de verjaardagsdiscussies van Cordoba over vermogen en koppel bij benzine- en dieselmotoren er blijkbaar onbegrip heerst over deze zaken en vertelt Cordoba dat het extra koppel dat dieselmotoren kenmerkt verloren gaat door de overbrengingsverhoudingen. Hiermee lijkt te worden geïmpliceerd dat het koppel volgens de specificaties van de fabrikant bij diesels, in tegenstelling tot bij benzinemotoren, onjuist (want te hoog) wordt opgegeven. En als dat niet bedoeld wordt, waarom wordt er dan gesproken over verloren koppel? Dat noemde ik een vreemde redenering.

[Rosinfield]

[Skoody Boo]

46 minuten geleden, CaseyBasey said:

En als dat niet bedoeld wordt, waarom wordt er dan gesproken over verloren koppel?

Tja, dat heb je wel eens. Formuleren is ook presteren.

[Cordoba]

@CaseyBasey Vergis je niet in het vermogen van een landbouwtrekker, ik wilde dat ik dat in mijn Fabia had (en Menno waarschijnlijk ook), maar door de overbrengingsverhoudingen is de snelheid van een landbouwtractor erg beperkt. (denk aan 50 km/u als max. snelheid bij een vermogen van rond de 150 pk)

[MarcoO2]

Ik denk dat @CaseyBasey het woord "verdwijnen" wat letterlijker opvat dan @Cordoba het heeft bedoeld. Uiteraard verdwijnt het koppel niet - dat is natuurkundig ook onmogelijk- maar de bruikbaarheid/ effectiviteit kan wél verdwijnen. 

[CaseyBasey]

Nee hoor Marco. Wat ik probeer duidelijk te maken is dat ik het vreemd vind dat het koppel van een diesel gerelativeerd wordt. Zo van: Iedereen zegt wel dat het koppel van een diesel groter is dan van de benzinemotor, maar dat is eigenlijk niet waar want het is er wel maar wordt niet gebruikt, het verdwijnt ahw door de noodzakelijke overbrengingsverhoudingen.

[MarcoO2]

Maar ben je het er wél mee eens dat de meerwaarde van een hoger koppel bij een dieselmotor ten opzichte van een benzinemotor gerelativeerd wordt? Even los van de bewoordingen van de argumenten? 

Als je van vergelijkbare motoren de grafieken met de koppelkrommes naast elkaar legt, is dat toch gewoon zichtbaar?

Meest voor mij sprekende voorbeeld was mijn ritje in de Golf GTD van Sitechris: een enorme bak koppel, rázendsnel, maar man, wat moet je schakelen... 

3 november 2017 aangepast door MarcoO2

[CaseyBasey]

Jawel, daar ben ik het natuurlijk mee eens.

[Cordoba]

Voor de duidelijkheid: mijn enige beweegreden was om mensen zich niet alleen blind te laten staren op het cijfertje dat bij het motorkoppel staat, maar dat wat meer in perspectief te zien.

[Rosinfield]

Een kleinigheidje, maar het maakt het wel een stuk mooier, vind ik.

En de achterkant

20 februari 2018 aangepast door Rosinfield

[EdK]

Ja leuk die 4 hartjes op de achterzijde........ kan niet anders zeggen.

Maar de logo's ook hoor, alleen lijkt het maar kan ook komen door vertekend beeld, dat het voorste logo een heel klein beetje scheef zit !!??

[Rosinfield]

Dat zal idd vertekening zijn

[EdK]

Maar weet je nu hoe het moet en kun je het de volgende keer ook zelf ?

[Rosinfield]

Dat wist ik al en kan ik ook wel waarschijnlijk. Maar dat zijn van die dingen waaraan ik me liever niet waag, mezelf kennende. Te hoog verklooi-risico