De waanzin ten top

[Skoody Boo]

Dan volgt gewoon een boete en sterilisatie.

[oud-lid]

Nu kreeg China een boete van Euro 40.000 omdat ze een baby van 7 maanden aborteerden! De moeder had al een kindje en kreeg dus 40.000 Euro schadevergoeding.

[Skoody Boo]

Nee, niet een kind van 7 maanden aborteren. Dat lijkt me voor de handhaving ook niet nodig. Je als overheid moet gewoon accepteren dat na kind 1 een stel de kans heeft om een fout te maken, maar na die fout de kans op meer fouten ontnemen.

[The bone collector]

Je als overheid moet gewoon accepteren dat na kind 1 een stel de kans heeft om een fout te maken, maar na die fout de kans op meer fouten ontnemen.

Meen je dat?

[Skoody Boo]

ja natuurlijk meen ik dat.

Een 1-kindpolitiek is op termijn het minst wrede beleid. Maar als je het invoert moet wel iedereen zich er aan houden, en zul je dus moeten handhaven, anders kan je het net zo goed niet invoeren.

In eerste instantie geldt natuurlijk eigen verantwoordelijkheid, dus na kind 1 volgt niet direct sterilisatie. Daarmee kan je dan ook nog een kans bieden dat als kind 1 komt te overlijden er een vervanger voor kind 1 kan worden gecreëerd. Maar als mensen niet met die verantwoordelijkheid om kunnen gaan moet je ze er ook vooral niet verder mee opzadelen.

Het ontbreekt natuurlijk aan meer voorwaarden om tot zo'n beleid te komen. Bijvoorbeeld betrouwbare regeringen die hun beleid onderling afgestemd uitvoeren tot een totaalbeleid op wereldschaal. Dus het gaat ook heus niet gebeuren, don't worry. Maar in het theoretische geval dat deze en nog wat voorwaarden voldaan zou worden mag van mij dit beleid zonder pardon uitgevoerd worden. Simpelweg omdat het ontbreken van een 1kindpolitiek op termijn wreder is.

[The bone collector]

Ik vind jouw visie enkel correct als je er van uitgaat dat de idee erachter correct is.

Hoe ga je bepalen wat een ideale grootte van de wereldbevolking is? Welke graad van ontwikkeling (met bijhorende resources) mag een individu zich toe-eigenen? En daaraan gekoppeld, voor een bepaald niveau van vrijheid, mag je de vrijheid van keuze van iemand anders beperken (en zelfs op een drastische manier?).

Daarbij ga je er van uit dat het ultieme doel onze ontwikkeling zou zijn, onze levensstandaard vergroten of behouden, met als enige oplossing dat de wereldbevolking dan maar moet slinken. Terwijl die ontwikkeling net aan de basis ligt van de bevolkingsexplosie? Je zou ook kunnen stellen dat we onze levensstandaard moeten laten zakken tot een niveau dat er voor zorgt dat er een natuurlijk evenwicht ontstaat tussen bevolkingsgroei en sterfte. En zouden we dan minder gelukkig zijn? En zullen we zoveel gelukkiger worden als onze levensstandaard verdriedubbelt, maar dat inhoudt dat we maar met 2 miljard meer mogen overblijven?

Om maar te zeggen, vrijheid werkt maar tot op het punt dat je een ander zijn vrijheid beperkt. En tenzij iedereen het eens is over welke optie we moeten nemen, lijkt het mij niet echt ethisch om aan te nemen dat een bepaalde visie dé correcte zou zijn.

[CaseyBasey]

Vind ik wel mooi gezegd Bone Collector.

[Skoody Boo]

Ik vind jouw visie enkel correct als je er van uitgaat dat de idee erachter correct is.

Als je focust op de nadelen van deze uiteraard theoretische optie dan is het simpel te zeggen dat het niet goed genoeg is. Als je in de overweging meeneemt hoe correct de consequenties van (eventueel ook theoretische) alternatieven zijn wordt het beter.

Hoe ga je bepalen wat een ideale grootte van de wereldbevolking is?

Er is een tijdsschaal van laten we zeggen duizenden jaren waarbinnen bepaalde bronnen zich vernieuwen. Voor de industriële revolutie kon men qua energie en voedsel van van deze bronnen doen. Natuurlijk doen we dingen wat effectiever, je moet het ook niet tot op de laatste man uit willen rekenen en wat marge nemen. Maar op de achterkant van een bierviltje zou ik zeggen anderhalf miljard.

Kijk, als de zon op is stopt het hoe dan ook. Alleen als de aarde eerder verrot is, en je hebt dan nog een paar miljard jaar zon over, dan hebben er per saldo toch minder mensen geleefd, omdat het zo nodig met zo veel mogelijk tegelijk moest.

Welke graad van ontwikkeling (met bijhorende resources) mag een individu zich toe-eigenen?

Naar de mate benodigde bronnen zich kunnen vernieuwen. Als je dat gaat uitwerken zit je natuurlijk met aannames die lastig te doen zijn, maar dit is wel het idee.

Bij een bedrijf is dat het verschil tussen kapitaal en winst. De winst mag op, het kapitaal niet.

En daaraan gekoppeld, voor een bepaald niveau van vrijheid, mag je de vrijheid van keuze van iemand anders beperken (en zelfs op een drastische manier?).

De lastigste vraag is natuurlijk "wie is je". Aan de andere kant is de paradox hier wel dat het niet beperken van keuzevrijheid juist tot minder keuzevrijheid kan leiden. Ik ben het er trouwens niet mee eens dat het zo ontzettend drastisch is. Een heel kind, dat is toch prima? Waarom kan je daar niet gelukkig mee zijn? Van alle theoretisch te kiezen soberheden kan het de rijkste zijn. Volgens mij is het grootste probleem hoe je gaat regelen dat als eenmaal de anderhalf miljard bereikt is, je eerlijk geregeld krijgt hoe je het aan de anderhalf miljard houdt. Het is niet zo praktisch om per stel een kommagetal aan kinderen te krijgen.....

Daarbij ga je er van uit dat het ultieme doel onze ontwikkeling zou zijn, onze levensstandaard vergroten of behouden, met als enige oplossing dat de wereldbevolking dan maar moet slinken.

Slinken gaat hij doen, de vraag is meer hoe, en met welke gevolgen. Je kunt hopen dat de levensstandaard die daarbij naar beneden zullen gaan niet van "ons" is maar van "hullie". De beste vraag is hier op wie dat "onze" betrekking heeft.

Stel dat het zou lukken om met alle mensen in een maximale soberheid te leven, dan nog kom je een keer weer het probleem van overbevolking tegen.

Terwijl die ontwikkeling net aan de basis ligt van de bevolkingsexplosie?

Nee, er is een gemeenschappelijke basis voor de bevolkingstoename en de ontwikkeling, maar die basis is tijdelijk en gaat hoe dan ook wegvallen. Die ontwikkeling lijkt me beter vast te houden bij een zachte landing van het bevolkingspeil dan bij een implosie.

Je zou ook kunnen stellen dat we onze levensstandaard moeten laten zakken tot een niveau dat er voor zorgt dat er een natuurlijk evenwicht ontstaat tussen bevolkingsgroei en sterfte. En zouden we dan minder gelukkig zijn? En zullen we zoveel gelukkiger worden als onze levensstandaard verdriedubbelt, maar dat inhoudt dat we maar met 2 miljard meer mogen overblijven?

Ja, dat is balanceren. Maar het gebied waarbinnen is best breed. Je kan wel discussieren over waar de balans ligt, feit is dat het beter zou zijn om iets te doen om te voorkomen dat je in een gebied terechtkomt waarvan iedereen het eens is dat de balans zoek is. Honger en geluk gaan slecht samen. Natuurlijk werkt honger vast ook heel geboortebeperkend, dus dan krijg je op die manier vast ook wel een evenwicht, maar dan denk ik dat mijn voorstel toch uh, romantischer is.

Om maar te zeggen, vrijheid werkt maar tot op het punt dat je een ander zijn vrijheid beperkt. En tenzij iedereen het eens is over welke optie we moeten nemen, lijkt het mij niet echt ethisch om aan te nemen dat een bepaalde visie dé correcte zou zijn.

Ik vind dat ik een correcte visie er op nahoudt, maar zoals je misschien al hebt gemerkt doe ik verder geen pogingen iemand iets op te leggen. Wel is de paradox met vrijheid dat (goed gekozen) beperking van vrijheid per saldo meer vrijheid geeft. Dat principe gaat trouwens bij veel zaken op, alleen zijn we geneigd om het dan geen vrijheidsbeperking te noemen, omdat we in die gevallen er wel klakkeloos van uit gaan dat het doel in die gevallen wel heel ultiem vindt, en dat is dan vaak nog voor een groot deel wel waar ook.

Bijvoorbeeld een parkeerbeleid, met geldmetertjes, bekeuringen, wielklemmen, en al die andere vrijheidsberovingen, zorgt er wel voor dat je niet 4 uur in de rij hoeft te staan voor je boodschappen kunt doen. Dus de vrijheid die je er mee wint - 4 uur niet verplicht in de rij hoeven staan - is dan de ingeleverde vrijheid dubbel en dwars waard. Bekijk je vrijheid te veel op een individueel niveau dan bereik je lang niet de vrijheid die je wel kunt bereiken als je de context, vrijheid als een doel van mensen samen, in de overwegingen meeneemt.

[Rosinfield]

Toevallig deze week in VN een artikel over vlees uit het laboratorium

[The bone collector]

Het is natuurlijk mogelijk om individuele antwoorden te formuleren vanuit een bepaalde visie, waarbij het alternatief misschien inderdaad slechter is. Maar wat ik vooral bedoelde is dat er misschien wel alternatieven bestaan die ethisch meer verantwoord zijn. Bijvoorbeeld economische groei, minder gekoppeld aan het gebruik van resources, samen met armoedebestrijding, educatie en herverdeling van resources. Misschien werkt het, misschien niet, maar het is wel minder drastisch en nog romantischer.

Met de idee van geboortebeperking, krijg ik het idee dat je niet wil nadenken over een alternatief dat wat pijn zou kunnen doen aan mensen die een bepaalde standaard behaald hebben en deze ten allen koste willen behouden. Het lijkt mij egoïsme, verpakt als liberalisme. Wie bepaalt dat het 1.5 miljard mensen zouden zijn, uiteindelijk moet dat misschien ook ingeperkt worden, als ik vind dat ik mij nog meer mag ontwikkelen en meer resources mag gebruiken? En op een bepaald moment zou die theorie dan wel realiteit worden: op een bepaald moment zouden mensen dan echt gedwongen worden zich te laten steriliseren, met taferelen van mensen die echt zullen moeten 'opgehaald' worden omdat ze anders weigeren. En dat zou dan geen ver van mijn bed show zijn, maar zomaar even bij je buur of broer kunnen gebeuren. Tenzij je verwacht dat iedereen zich mooi naar de opgelegde maatstaf schikt, wat dan natuurlijk inhoudt dat het nut ervan wegvalt. Maar wil je zo een op repressie gebaseerde maatschappij creëren? Ik geloof dat het iets is wat we vandaag in bijvoorbeeld China zien, nee het voelt voor mij niet correct, maar dat is persoonlijk.

Het blijven natuurlijk filosofische bedenkingen, in realiteit zal het probleem zich pas oplossen als het zich echt stelt.

[Rosinfield]

Interessante cijfers:

- 1600 zoogdieren en vogels worden per seconde geslacht

- gewassen die de mens voeden beslaan 4 % van het aardoppervlak. 30% is voor dierlijke beweiding.

- de vleesproductie veroorzaakt ca 5% van de mondiale CO2 uitstoot, 40% van de methaan-uitstoot en 40% van de verschillende stikstofoxiden. Als de vleesproductie verdubbelt, zullen halverwege de eeuw koeien, varkens, schapen en kippen half zoveel klimaatverandering voor hun rekening nemen als alle auto's, vliegtuigen en vrachtwagens ter wereld.

Schijnt een kwestie van decennia te zijn voor het mogelijk is uit dierlijk weefsel gesynthetiseerd, niet van echt te onderscheiden vlees te produceren. De mondiale vleesindustrie zal uiteraard een enorme tegenstander zijn. Maar uiteindelijk toch bakzeil moeten halen.

[Skoody Boo]

Met de idee van geboortebeperking, krijg ik het idee dat je niet wil nadenken over een alternatief dat wat pijn zou kunnen doen aan mensen die een bepaalde standaard behaald hebben en deze ten allen koste willen behouden.

Dat is exact the case, niemand wil dat. Ik vind het altijd grappig dat je niemand hoort over het ethische aspect daarvan. Of het ethische aspect bij euthanasie zoals Sodela noemt. Maar als je geboortebeperking noemt gaat opeens iedereen steigeren. Zolang je maar je Zwitserse bekeuringen betaald is het allemaal prima zeg maar.

Het zou natuurlijk mooi zijn als zowel bevolkingsgroei als drang tot steeds maar hogere levensstandaard beide voor een stukje kunnen worden teruggedraaid. Het zal idd geen van beide gebeuren en het schip zal alleen maar gekeerd worden door de wal.

Terug naar het vleestopic maar weer. Ik ga vrijdag op vakantie, dus na morgen is ieder voor 3 weken van mijn stellingnames in dit soort discussies verlost.

[Rosinfield]

alvast een fijne vakantie, Skoody!

[EdK]

Mooi kan me grijze massa tot rust komen !

En kampeerse dan maar !

En wordt het een fietsvakantie ?

[MarcoO2]

Je als overheid moet gewoon accepteren dat na kind 1 een stel de kans heeft om een fout te maken, maar na die fout de kans op meer fouten ontnemen.

Meen je dat?

ja natuurlijk meen ik dat.

Ik merk dat ik primair enorme moeite heb met dit standpunt. Ik ga er eens over nadenken wat maakt dat ik ik hier moeite mee heb en als ik zin (en tijd) heb, kom ik er op terug. Ik heb sowieso een paar weken, zag ik

[oud-lid]

Ik merk dat ik primair enorme moeite heb met dit standpunt. Ik ga er eens over nadenken wat maakt dat ik ik hier moeite mee heb en als ik zin (en tijd) heb, kom ik er op terug. Ik heb sowieso een paar weken, zag ik

Ik denk dat er wel wat meer leden zijn die moeite hebben met deze waanzin. Zelf kan ik het ook niet zo verwoorden en lees ik het met veel interesse wat er tot op heden neergezet wordt hier! Ik neem (vanwege mijn vakantie) 4 weken de tijd om te reageren.....

[Sodela]

Ja, prettige vakantie! Ben er binnenkort ook aan toe (eigenlijk al heel lang aan toe...) dus ook van mijn kant rust voor jullie.... Maar tot die tijd:

Het hele verhaal gaat over ethiek trouwens. Maar ethiek is ook aan verandering onderhevig. Een gokje: nu is het ethisch om hulp te bieden en krijg je verwijten over onethisch handelen als je over geboortebeperking en euthanasie begint. Over tig jaar is het misschien wel omgekeerd, dan krijg je het verwijt aso geweest te zijn omdat je toen niets gedaan hebt en het zover hebt laten komen.

Maar misschien moeten we de discussie weer richting de intentie van de topic-starter brengen want die wil natuurlijk heel graag wat roepen over die vreselijke carnivoren en hoe onethisch die / we met dieren omgaan.

Misschien is Menno wel bezig met een subtiele / actieve campagne voor 12 september, voor die one-issue-partij. Domme pech dat we ons meteen thuisvoelen als het om varkens/ zwijnen gaat... knor, knor, knorretje ...

[Rosinfield]

nee hoor Sodela, one issue partijen vind ik niks, ook al gaat het issue me nog zo aan het hart

[oud-lid]

Zo! Even een draadje afgestofd. Gaan jullie weer verder?

[MarcoO2]

Ben je toe aan wat discussie, frank? Geef maar een voorzet dan!

[oud-lid]

pff, ik ben net begonnen met terug lezen hier dus even geduld. Geen 3 weken wachten hoor nu....

Even kort dan wat me nu te binnen schiet: Het gaat de verkeerde kant op, puur om het financieel gewin worden er zulke methodes gebruikt om marges te verhogen.

Ik ben geen vegetarariër maar merk wel dat wij veel minder vlees eten sinds een paar jaar. Niet alleen om dit maar ook omdat teveel vlees gewoon niet goed is.

In restaurants eet ik regelmatig iets waar geen vlees inzit, laat de kok/chef maar creatief zijn! Vaak is dit héééérlijk, laatste keer had ik dit 3 x in de week omdat ik werkte op de Electroluxbeurs in januari dit jaar. Volgend jaar ben ik daar dus weer.

3 februari 2013 aangepast door Wasmachineman

[Rosinfield]

wat in elk geval zeker is, is dat het vroeg of laat mis gaat bij deze vlees-productie en -consumptie. Zeker gezien de enorme te verwachten groei ook daarvan in India en China. Is het niet door de gigantische grondstoffen vernietiging en vervuiling dan wel door het uitbreken van weer een pandemie met ditmaal catastrophale consequenties.

[MarcoO2]

wat in elk geval zeker is, is dat het vroeg of laat mis gaat bij deze vlees-productie en -consumptie. Zeker gezien de enorme te verwachten groei ook daarvan in India en China. Is het niet door de gigantische grondstoffen vernietiging en vervuiling dan wel door het uitbreken van weer een pandemie met ditmaal catastrophale consequenties.

Even los van het feit dat ik ook graag een hapje vlees eet: de vraag is inderdaad niet OF het fout gaat, maar meer hoelang het nog goed gaat.

[EdK]

Een en ander verwijderd als mod
daar ik als lid misschien de discussie op verkeerde wijze had willen aanwakkeren.
En ik hier als lid geen spijt van heb gehad, maar als mod me dit niet kon veroorloven.
Wel hoop dat jullie het hier nu niet weer laten verstoffen hier.

Als lid zal ik in dit topic niet meer zo vlug reageren als mod zal ik daartegen wel optreden indien dit nodig zou blijken te zijn.

[Skoody Boo]

uh, er waren voornemens gepost o.a. door Marco om ooit weer verder te gaan over de 1-kindpolitiek, maar zoals Sodela min of meer opmerkt is dat een of topic:

"Maar misschien moeten we de discussie weer richting de intentie van de topic-starter brengen"

Dus waarover (en in welk topic?) had je verder gewild, WMM?