Heel erg

[Rosinfield]

Treurig, wat dit kamerlid presteert. Heeft nb rechten gestudeerd. Al eerder bleek dat men bij de rechterlijke macht zich wel wat zou mogen verdiepen in statistiek (Lucia de B.).

[EdK]

wat presteert ze dan ?? ze kan op der handen staan ?

[Rosinfield]

om een van de meest basale principes uit de statistiek, het toetsen van het verschil tussen 2 groepen op een bepaalde variabele (recidive in dit geval), als onmogelijk te bestempelen. Zoiets als zeggen dat de aarde plat is.

[CaseyBasey]

Net een fijn weekeinde gehad en nu op de valreep heb je m'n humeur flink verpest, Menno. God man, wat stemmen dit soort dingen mij somber!

(Ik geloof niet dat dat mens niets van statistiek zou snappen, ik denk eerder dat ze tegen beter weten in zo doet om haar punt over taakstraffen te kunnen blijven maken.)

[EdK]

bedoel eerder waar is de link !?

[CaseyBasey]

Ed, ik heb geen link maar zie een filmpje in de post van Menno.

[EdK]

gaan we weer, ook dat zie ik weer eens niet

had ik in de kantine het foto probleem dat hier volledig was opgelost

heb ik hier weer het verhaal met de filmpjes !! hiep hiep hoi

[CaseyBasey]

Ja Ed, je bent en blijft een geval apart

[EdK]

zal dit maar lezen in de goede zin van het woord

[Rosinfield]

tja, dan is er toch iets mis Ed. Misschien iets om eens met Ronald op te lossen, dwz kijken waar het precies in zit. Hier de link naar YouTube:

Kees, ik vond dit op facebook waar Pieta het had gepost. Wat me dan wel weer blij stemde, was dat er een hele stroom reacties op kwam. En de vraag is idd, doet ze, in het nauw gebracht, net of ze het niet snapt of snapt ze het echt niet? Het is eigenlijk allebei even dom en genant.

o, dan krijg je weer dat filmpje, dat jij niet ziet Ed, Zie gevoegd tekstbestandje

filmpje.rtf

[EdK]

tja, dan is er toch iets mis Ed. Misschien iets om eens met Ronald op te lossen, dwz kijken waar het precies in zit. Hier de link naar YouTube:

Kees, ik vond dit op facebook waar Pieta het had gepost. Wat me dan wel weer blij stemde, was dat er een hele stroom reacties op kwam. En de vraag is idd, doet ze, in het nauw gebracht, net of ze het niet snapt of snapt ze het echt niet? Het is eigenlijk allebei even dom en genant.

zo zie ik het dus als ik een copy past maak van jouw bericht maar de URL zie ik dus niet staan ! leuk he !!??

[Rosinfield]

tja, in het vorige bericht had ik nog een tekstbestandje gevoegd met de link. Zou moeten lukken zo

[EdK]

tekstbestand genomen en ben bang dat ik oorzaak te pakken heb

Probleem ligt bij Adobe die geen flashpayer hebben voor 64 bits explorer

[Rosinfield]

o ja, dat kan. Had ik ook bij Safari, toen ik had geupgrade naar Snow Leopard, Heb ik Safari handmatig op 32 bit moeten zetten om Youtube filmpjes te kunnen zien

[MarcoO2]

Als ik dit filmpje zie, weet ik niet of ik nou moet lachen of huilen... té erg dat dit gebeurt, ongeacht of dat nou bewust is of niet...

[Rosinfield]

ja Marco, dat is precies hoe ik er ook op reageer. Heel treurig. Zou denk ik wel een goed idee zijn om voor adspirant kamerleden een soort toelatings-examen in te stellen, waarin dit soort basale zaken wordt getoetst. Zonde van de tijd als je eerst discussies moet voeren over dergelijke triviale kwesties. En het meest irritant is nog die arrogante houding: dat jullie dat nou niet snappen!

[Sodela]

Volgens mij is dit overigens gewoon een staaltje volksvermaak wat die mevrouw doet. Zonder dit forum en Menno zou ik dat dus zomaar gemist hebben!

Het gaat hier natuurlijk om het HOL(LE)istische wereldbeeld op een amusante manier brengen, dus vooral niet moeilijk doen. We gaan immers voor de soundbytes (ondertussen bits) en dan is een lange discussie over de basis van meningsvorming en besluiten natuurlijk alleen maar lastig. Iedereen dus een dubbele straf, dan krijgen we ook geen lastige discussie meer..

Ze kan trouwens (waarschijnlijk, moet statistisch bewezen worden) wel appeltaart maken, van appels, peren en als het moet koeien. En ze kent ook nog eens de eerste twee letters van het alfabet (voor diegenen die dat nog niet weten, de A en de , knap hoor.

[MarcoO2]

he ho stop de persen! De PVV-ert heeft GELIJK!~Althans, volgens Joop.nl...:

Hilariteit alom op internetfora. Een Tweede Kamerlid van de PVV sloeg een flater, zogenaamd, toen zij werd geconfronteerd met een onderzoek naar het verschil in recidive tussen diegenen die een taakstraf hadden gekregen, en diegenen die een gevangenisstraf moesten uitzitten. Appels met peren vergelijken, zei Lilian Helder: persoon A is niet met persoon B te vergelijken, en dus zeggen deze statistiek niets. Whihahoe, zeiden de andere parlementariërs: ‘verdrietig dat we zo moeten debatteren’ en ‘de PVV moet voortaan maar helemaal geen cijfermatige en wetenschappelijke onderbouwing gebruiken’.

En dat terwijl Helder gewoon een punt heeft (al legt ze het niet zo duidelijk uit). Ik heb geen beschikking over het betreffende onderzoek waar naar verwezen wordt, maar het is niet zo gek om te stellen dat iemand die een taakstraf krijgt inderdaad niet of moeilijk te vergelijken is met iemand die celstraf ondergaat. Als je echt bepaalde gevallen met elkaar wil vergelijken, dan moet er in elk geval voldaan worden aan het ceteris paribus principe: alle overige omstandigheden zijn gelijk. Wie een taakstraf krijgt opgelegd heeft echter doorgaans een ander profiel dan degene die een celstraf krijgt.

Bijvoorbeeld: persoon A en B maken zich beide schuldig aan beroving. Persoon A is reeds veelvuldig in aanraking gekomen met justitie. De kans dat hij celstraf krijgt is aanzienlijk, terwijl persoon B, voor wie de beroving zijn eerste misdrijf was, waarschijnlijk een taakstraf krijgt. Dat betekent dus dat als je een groep ‘taakstraffers’ en een groep ‘celstraffers’ met elkaar vergelijkt, je naar méér moet kijken dan enkel het feit waarvoor deze personen terecht staan. Ook de geschiedenis en de persoonlijke omstandigheden van de personen in kwestie moet worden meegewogen. (Overigens vermoed ik dat de gevangenis vaak meer slecht dan goed doet voor de persoon in kwestie, maar dat staat los van het bovenstaande.)

Een ander voorbeeld: sommige ziekenhuizen hebben een veel hoger sterftecijfer dan andere ziekenhuizen. Dat betekent niet per se dat het ziekenhuis dat onder aan de lijst bungelt slechte artsen heeft. Zo zijn er ziekenhuizen die juist mensen behandelen die door andere ziekenhuizen al afgeschreven zijn. Of misschien is er bij het ene ziekenhuis wel een hospice in de buurt waar terminale patiënten kunnen sterven, terwijl in het andere ziekenhuis deze patiënten in het ziekenhuis hun laatste adem uitblazen.

Oftewel: cijfers zeggen niet altijd alles. Er moet in elk geval voorzichtig worden omgegaan met het trekken van conclusies uit wetenschappelijk onderzoek wanneer verschillende groepen mensen met elkaar worden vergeleken. Ik zeg het niet graag, maar ik denk dat mevrouw PVV in dit geval het aan het juiste eind had.

met later nog een update:

** update: Onderzoek gevonden en gelezen. Onderzoekers hebben voor aantal variabelen gecorrigeerd (zoals bijvoorbeeld leeftijd, sekse, nationaliteit), maar niet voor alle (zoals bijvoorbeeld het hebben van werk of een woning, verslaafd zijn aan alcohol of drugs). Zie vooral pagina 224. Overigens stel ik niet dat het onderzoek niet deugt, maar vooral dat cijfers vaak door politici ge(mis)bruikt worden, mijzelf incluis.

zie http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/onterechte_pvv_bash/

28 maart 2011 aangepast door MarcoO2

[Rosinfield]

@Sodela: leuke reactie!

Verder klopt hetgeen in Joop.nl wordt gesteld uiteraard, maar dan had deze dame hierop moeten aanslaan. Dwz, kanttekeningen zetten bij de steekproeven die niet vergelijkbaar zouden (kunnen) zijn, omdat ze verschillen ten aanzien van andere variabelen. Maar dat is voor haar helemaal een brug te ver, denk ik.

[Lionheart]

Dit gelezen hebbende, het filmpje gezien hebbende: Het lijkt er op dat mevrouw de PVV'er inderdaad gelijk heeft. Echter aan haar communicatieve vaardigheden mag ze nog wel een beetje werken want goed overbrengen doet ze het niet.

Het blijft wel lastig om op dit soort onderzoeken een goede wetenschappelijke onderbouwing te krijgen. Ieder mens reageert weer anders op een bepaalde straf en in ons nederlandse rechtsysteem zit nu eenmaal een soort trapsgewijze constructie: één keer een ( ik noem maar wat) broek stelen is een taakstraf van 40 uur, de tweede keer een van 120 uur en als je het na drie keer nog niet geleerd heb mag je drie maanden brommen ( voorbeelden op geen enkele waarheid gebaseerd) en de ene persoon zal nu eenmaal bij een taakstraf zoiets hebben van: dit was eens maar nooit meer, terwijl een andere persoon pas bij een vrijheidsstraf iets zal hebben van dit was eens maar nooit meer.

Aan onze psycholoog: is er eigenlijk uberhaupt een manier om dit soort impact van straffen op een objectieve, wetenschappelijk verantwoorde manier vast te leggen? Volgens mij zodra het om gedrag gaat is dat namelijk erg moeilijk, zo niet onmogelijk...

[Sodela]

Ik weet trouwens niet of deze mevrouw gelijk heeft. Ik heb het vermoeden van niet...

Dat rapport doet als het goed is een uitspraak over de totale groep op basis van een deelverzameling/ steekproef. Daarbij wordt de sample zo groot gekozen dat je individuele verschillen kwijt raakt en daarmee uitspraken kun doen over de totale massa.

Nu probeert die mevrouw van de PVV juist dat principe over hoop te halen door te (veronder)stellen dat alle deelnemers/ recidivisten anders zouden hebben gehandeld als zij een zwaardere straf zouden hebben gekregen. Dit is dus het individueel bekijken/ maken in plaats van statitische methodieken erop los te laten (de eventuele uitzondering is dan regel geworden als het mij uitkomt). Haar beweringen lijken mij trouwens heel erg haar onderbuikgevoel (al dan niet gevuld met appeltaart). Haar conclusie is dan zwaarder straffen omdat dit nu eenmaal in haar straatje past (law and order).

Voor zover ik haar kan volgen is aan haar bewering weinig wetenschappelijks te ondekken terwijl met name die meneer van het interimperen (interim peren, tijdelijke peren, appels dus volgens Jacobse en van Es) een behoorlijk vertrouwd geluid laat horen als het om de statistische methodieken gaat (zijn citeren uit het rapport)..

Zij stelt simpelweg dat zij gelijk heeft zonder de wetenschappelijk waarde van het onderzoek te toetsen en/ of te weerleggen. Volgens mij is het nog steeds zo dat wie stelt bewijst... Zij zou dus moeten aantonen dat haar bewering klopt, maar dat kan/ doet ze niet. Het betekent dan vanzelfsprekend niet automatisch dat zij gelijk heeft! Dan kom je inderdaad in de communicatieve problemen...

Dit heeft overigens niets met PVV-ers aan de schandpaal nagelen te maken ondanks dat die dat natuurlijk altijd graag zo zien. Het gaat er SIMPELweg om dat we hier een staalte versimpeling zien omwille van het op korte termijn scoren/ profileren. Bij mijn weten zitten die jongens en meisjes in de Generale Staten daar om lange termijn beslissingen te nemen voor ons land die zorgvuldig afgewogen zijn.

[Rosinfield]

leuk weer, die interim peren!

Ik ken de ins en outs van het betreffende onderzoek niet. Maar over het algemeen doet men natuurlijk wel het nodige om op betrouwbare wijze evt effecten te kunnen vaststellen. Idd steekproeven van voldoende grootte, corrigeren voor evt intervenierende variabelen, enz. Het kan natuurlijk best dat er wat dat betreft iets valt af te dingen op het onderzoek waaraan wordt gerefereerd. Maar daar heeft mevrouw het helemaal niet over, ze stelt desgevraagd simpelweg dat zulk onderzoek a priori zinloos is. Dat is natuurlijk onzin. Wanneer je b.v. twee aselecte steekproeven zou trekken uit de populatie HIV besmetten en de ene groep wel en de andere geen medicijnen zou geven (uiteraard even afgezien van ethische bezwaren tegen een dergelijke aanpak), dan mag je uiteraard wel degelijk waarde hechten aan de uitkomst van zo'n experiment.

Bert, je hebt in zoverre gelijk dat er behoorlijk wat haken en ogen zitten aan statistisch onderzoek van menselijk gedrag. Ik heb zelf tijdens mijn studie experimenten gedaan over het gedrag van ratten. Dat gebeurde in een lab en de experimentele en controle groep werden onderworpen aan strikt gecontroleerde condities. Alleen de experimentele variabele verschilde. Bij toepassing op menselijk gedrag stuit dit natuurlijk op onoverkomelijke bezwaren. Maar zoals gezegd, er is een arsenaal aan methodieken om hier toch zoveel mogelijk aan tegemoet te komen.

Dan hebben we het nog over experimenten. Helemaal dubieus wordt het als het gaat om enquetes e.d. Dan gaan ook zaken als sociaal wenselijk gedrag e.d. een rol spelen. Een voorbeeld:

Om het alcoholgebruik in een bepaalde plaats te meten, kun je beter kijken naar wat men in de glasbak gooit dan mensen hieromtrent een vragenlijst laten invullen.

[Sodela]

leuk weer, die interim peren!

Komt van de plaat Op hun pik getrapt resp. gouden doden waarin Jacobse van Es aan het uitleggen is hoe je je passend kunt gaan misdragen in de kamer... Maar dat weet je als K&B vast en zeker wel...

Jacobse: Tijdelijke peren.

Van Es: Oh, appels dus...

Jacobse: Nee, tomaten, mondelinge tomaten die wij als het ware naar de spreker gaan gooien.

van Es: nou ja...

IJzersterke uitleg van het politieke systeem! Nooit meer zo'n compacte en to-the-point uitleg gehoord :notworthy: !

Wat dacht je van de formatie:

Jacobse: Dan krijgen we de formatie.

van Es: Formatie, wat is dat nou?

Jacobse: Dan vertel ik de koningin wat ik, eh, in de andere lijsttrekkers hun formaat zie :doh2: ...

[Rosinfield]

ja, moet die dvd's toch ook eens zien te scoren

en dat blijkt weer simpeler dan ik dacht!

[PC-fre@k]

gaan we weer, ook dat zie ik weer eens niet

had ik in de kantine het foto probleem dat hier volledig was opgelost

heb ik hier weer het verhaal met de filmpjes !! hiep hiep hoi

tja, dan is er toch iets mis Ed. Misschien iets om eens met Ronald op te lossen, dwz kijken waar het precies in zit. Hier de link naar YouTube:

tekstbestand genomen en ben bang dat ik oorzaak te pakken heb

Probleem ligt bij Adobe die geen flashpayer hebben voor 64 bits explorer

Enige dat forum doet is originele HTML tags van YouTube weergegeven op het moment dat je een youtube URL post. Zijn zo 1 op 1 van de youtube website gehaald (heb ze namelijk recent nog bijgewerkt n.a.v. een eerdere melding dat er niks weergegeven werd)

Als je niet wilt dat de link wordt omgezet, dan kan je ook gewoon de tag 'CODE' gebruiken. Tijdens het typen zie je een icoontje met 2 haakjes staan dan wordt er niks aan veranderd.

http://www.youtube.com/watch?v=R9cNsK0s9WQ&feature=player_embedded

Ik werk op 64-bit Windows 7 Ultimate. Met Firefox 4 (voorheen 3.6.12) en IE9. Zolang ik gewoon de 32bits versie gebruikt is er niks aan de hand. Gebruik ik de specifiek x64 IE9 dan krijg ik een kruisje. De adobe website (http://get.adobe.com/nl/flashplayer/) zegt dan: Flash Player 10.1 is op dit moment niet beschikbaar voor Internet Explorer 9 (64-bit) Beta.

Er is wel een BETA beschikbaar: http://labs.adobe.com/downloads/flashplayer10_square.html (Halverwege de pagina staan de links)

Directe links

Internet Explorer x64: http://download.macromedia.com/pub/labs/flashplayer10/flashplayer10_2_p3_64bit_activex_111710.exe

Andere browsers x64: http://download.macromedia.com/pub/labs/flashplayer10/flashplayer10_2_p3_64bit_plugin_111710.exe

Getest, en lost mijn 'probleem' in de x64 versie van IE9 direct op (zelfs zonder opnieuw starten van IE!)