Politiek! Altijd wel wat over te melden? Doe het dan hier!

[bakkertje]

En? Hebben jullie de nieuwe stemwijzer met de standpunten voor 2012 al ingevuld?

Mijn persoonlijke top 5..

SP

PvdA

PVV

Pvdd

Piratenpartij

[Rosinfield]

Bij mij:

SP

PVDA

PVDD

GL

CU

[MarcoO2]

Leuk! Heb ook weer even gekeken. Ik kom uit op:

SP

Partij voor de Dieren

GroenLinks

SGP

PvdA

14 augustus 2012 aangepast door MarcoO2

[Captain Hook]

Vroegah, had ik nog enigszins het idee dat zo'n stemwijzer zinnig was.

Maar we weten allemaal wat politici doen met beloftes... Wat ze nu beweren (en waar de keuzes van zo'n stemwijzer op gebaseerd zijn) zegt niks over wat ze in werkelijkheid DOEN over een aantal jaren, als ze het voor het zeggen hebben...

[Sodela]

Met de billen bloot:

D66

GL

PvdA

PvdD

Piraten

De eerste is geen surprise, de 2e ook niet. De derde wel een beetje. Bij de PvdD heb ik zo mijn twijfels, maar dat heeft meer te maken met het naar mijn idee radicale karakter van die partij, de manier waarop ze de waarheid van hun standpunten verkondigen en andere meningen laten gelden/ accepteren. Als Piet piraat kan ik me ook nog wel wat voorstellen, ook daar heb ik echter twijfels of de partij al voldoende volwassenheid heeft om in het democratisch bestel op landelijk niveau te kunnen functioneren.

Ik had eerlijk gezegd wel de CU in het rijtje verwacht (op de plek van de PvdA)... Maar goed, het zijn ook maar een handjevol vragen die deels misschien wel gekleurd zijn. Voor een goed beeld heb je naar mijn mening iets meer strategische vragen nodig. Daarnaast is de vraagstelling vooral gericht op de oplossing in plaats van de achterliggende problematiek. De AOW vraag kun je immers ook stellen als vraag of de AOW betaalbaar moet blijven voor onze kinderen (als je die hebt). Sommige vargen hebben ook dezelfde problematiek: bezuinigingen en bij defensie dubbel: bezuinigen en de JSF. Daarmee krijgt dat onderdeel erg veel gewicht in de enquete.

Zoals aangegeven komt hier de geloofwaardigheid van de partijen niet in naar voren: wat maken ze hoe waar wat ze op het geduldige papier van de partijprogramma's zetten? Hoeveel effort steken ze in de verantwoordelijkheid nemen / het behoorlijke bestuur als het erom gaat standpunten te delen met andere partijen (breekpunten!?). Dat zijn allemaal zaken die hier niet in naar voren komen en vervolgens wel het verschil gaan maken. Ik geloof in ieder geval niet alle partijen als ze wat zeggen (over politici hebben we het al helemaal niet). Stemwijzers zijn in die zin per definitie onzinnig en hooguit een indicatie of je erg van de partijlijn afwijkt. Dit los van de manipuleerbaarheid door de "gestuurde" vraagstelling..

Ben trouwens benieuwd of deze nog zal worden gebruikt voor een of andere flutpeiling.

[Rosinfield]

Desalniettemin zijn we benieuwd naar jouw resultaten natuurlijk. Straks hebben we hier nog een SP bolwerk!

[MarcoO2]

Vroegah, had ik nog enigszins het idee dat zo'n stemwijzer zinnig was.

Maar we weten allemaal wat politici doen met beloftes... Wat ze nu beweren (en waar de keuzes van zo'n stemwijzer op gebaseerd zijn) zegt niks over wat ze in werkelijkheid DOEN over een aantal jaren, als ze het voor het zeggen hebben...

Volgens mij is dit niet zozeer het probleem van de stemwijzer, maar van de politici...

[Rosinfield]

Misschien dat er impliciet de gedachte achter schuil gaat dat het allemaal niets uit maakt omdat het toch 1 grote onbetrouwbare bende is?

[Captain Hook]

Sowieso deugt de vraagstelling niet. En dan haak ik al af.

B.v. die vraagstelling of je vindt dat de 2de kamer 150 leden moet hebben. Impliciet wordt waarschijnlijk bedoeld 'minder'. Maar stel je nou voor dat je vindt 'meer'... dat antwoord is niet kiesbaar.

En zo zijn er wel meer van die vragen.

[Sodela]

Dat is natuurlijk het gevaar. Omdat iedereen op 1 grote hoop gegooid wordt gaan mensen misschien niet meer stemmen terwijl dat nu juist dat moment is dat ze invloed kunnen uitoefenen (hun democratische recht gebruiken). Vergeet immers niet dat er een land is dat geleid moet worden, daar ondervinden we namelijk allemaal "last" of "voordeel" van.

Gelukkig is het trouwens niet 1 onbetrouwbare bende, maar je moet wel het kaf van het koren scheiden. Als je het sluiten en onderhandelen van compromissen als bende beschouwd: ja, dan is het hele leven een grote bende .

Zoals aangegeven is de vraagstelling inderdaad niet echt geweldig (soms zelfs suggestief?) en mist vaak de kern, maar dat is waarschijnlijk omdat men "populair" probeert te zijn.

[MarcoO2]

Sowieso zou een béétje betrouwbare peiling veel meer dan 30 vragen moeten hebben, zodat een betere spreiding en weging bereikt kan worden. Maar dan haakt de gemiddelde kiezer alweer af waarschijnlijk...

[CaseyBasey]

Het is wel de eerste keer in de geschiedenis van de StemWijzer dat alle Tweede Kamer politici bij het beantwoorden van de vragen bij hun eigen partij uitkwamen...

Ik heb 'm gisteren even razendsnel ingevuld, waarbij ongeveer de helft van mijn antwoorden "geen ja geen nee" was. De eerste 3, in deze volgorde:

- GL

- PvdD

- PvdA

De verschillen tussen deze drie waren bijzonder klein.

De PvdD scoort bij iedereen hoog omdat er een vraag over megastallen bij zit.

Ik ga straks nog eens invullen, kijken of ik ergens anders op uitkom.

14 augustus 2012 aangepast door CaseyBasey

[MarcoO2]

De PvdD scoort bij iedereen hoog omdat er een vraag over megastallen bij zit.

Ik ben nog wel benieuwd welk antwoord "iedereen" dan zou moeten geven. Ik ben (zonder een discussie uit te willen lokken) in z'n algemeenheid tegen megastallen (omdat de omstandigheden meestal te wensen over laten). Maar in de vraag wordt gevraagd of er meer megastallen mogen komen als de omstandigheden wél goed zouden zijn. En dan heb ik er geen bezwaar tegen. Ik heb dus voor 'eens' gekozen, terwijl ik in de dagelijkse praktijk 'tegen' zou stemmen.

[CaseyBasey]

Haha, dan heb je het verkeerd ingevuld. Waarom zou je in de praktijk anders stemmen dan je hier invult? Nou ja, dat zullen wel meer mensen doen, en bovendien zal lang niet iedereen zich aan de uitkomst, het advies houden.

14 augustus 2012 aangepast door CaseyBasey

[Sodela]

Wel grappig, dat met die megastallen. Je kunt hem namelijk ook lezen als: moet iets dat volgens de regels is toch verboden/ terugedraaid worden. Maw een vraag over behoorlijk bestuur: moet de overheid zijn eigen regels volgen en niet willekeurig met eerdere besluiten en regels omgaan.

Het woordje megastallen geeft er een bijzondere lading aan, want er staat eigenlijk dat megastallen "verboden" moeten worden ondanks dat ze aan alle regels voldoen.. Vervang megestallen door bouwvergunningen of iets dergelijks (uitkeringen, subsidies, gevangenisstraffen etc) en kijk eens hoe je dan zou beslissen...

[bakkertje]

Als je de de wijzer doorloopt kun je ook de standpunten per partij nader bekijken dat heeft wel geholpen bij het beantwoorden.

[gerardus]

Leuke discussie. Als je denkt voor een partij te gaan kiezen, lijkt het mij verstandig om vooral de onderwerpen die je aantrekken bij zo'n partij eens aan een onderzoekje te onderwerpen. Ik kan jullie verzekeren dat er wat nagepapagaait wordt over zaken die tot probleem zijn verheven door politici en de volgelingen.

Ik mag graag statistieken doornemen en ik ben tot de conclusie gekomen dat veel politici zich bedienen van demagogie als het bijvoorbeeld gaat om de AOW-leeftijdsverhoging. Een verhoging die uitgaande van een consequente rekenwijze totaal niet nodig is. Toch zijn er politici, zoals degenen die het Kunduz-akkoord hebben gesmeed, waarbij die leeftijdsverhoging niet snel genoeg kan gaan. Je vraagt je af wat de werkelijke motor is achter dit voor mij waanzinnige idee. De AOW-uitkering is een deel van het BBP en schommelt al jaren rond de 5% van het BBP. In bedragen is het hoger geworden, maar dat is onze autobrandstof en boodschappen ook. De salarissen van onze politici ook. Zo lust ik er nog wel een. Dit soort zaken moet je, als je eerlijk politiek wilt voeren, altijd procentueel berekenen. Daarbij rekent het CPB met cijfers, die historisch anders liggen en dan ook hoger zijn. Zo worden rekensommetjes gemaakt om het demagogische verhaal kracht bij te zetten. Er is veel te vinden over dit onderwerp, maar ik vind de volgende verzameling gegevens wel aardig: http://cormol.wordpr...rammafoonplaat/

Zo is er voor ieder onderwerp wel iets te googlen. Mijn vertrouwen in de Kunduz-partijen is naar een nulpunt gezakt. Het verheugt mij dan ook dat de SP zo stijgt in de peiling.

14 augustus 2012 aangepast door gerardus

[Rosinfield]

In die zin denk ik dat onze Captain wel gelijk heeft met zijn skepsis. Het lijkt me tamelijk naief te veronderstellen dat de SP ook maar een haar beter is wanneer het aankomt op het aanwenden van demagogische trucs e.d. Op zich natuurlijk leuk als die partij een gigantische winst behaalt, misschien zelfs de grootste partij wordt en gaat regeren. Maar vervolgens zullen velen die daarvan nu een totale ommekeer ten goede verwachten, bedrogen uitkomen wanneer alle mooie beloften niet kunnen worden waargemaakt en het coalitie regeren noopt tot verloochening van de tevoren zo hartstochtelijk beleden principes. En vervolgens zakt de SP weer weg, in de steek gelaten door de teleurgestelde kiezers en mag een andere partij het weer gaan proberen.

[bakkertje]

Het is natuurlijk een utopie om te denken dat alles volgens de opvattingen van de SP zal gaan als zij de grootste partij worden. Ik denk wel dat hetgeen waar de SP voor staat hetgeen is wat we in NL nu missen om het een beetje in het gareel te krijgen. Ik hoop echt dat het gat tussen arm en rijk daarmee kleiner wordt. Persoonlijk hebben we het hier in huize Bakker best goed. Ik zou het ook niet erg vinden om daarvan wat af te staan voor de mensen die het echt nodig hebben in NL en vooral dat er heel kritisch gekeken wordt wat er met ons geld gebeurd. Daarnaast vind ik (=een mening) dat leden van de SP in de politiek zitten, niet omdat het een makkelijk baantje is met verdomd goede arbeidsvoorwaarden, maar omdat ze ergens voor staan. En dat kun je maar van weinig politici zeggen, zeker niet van de heren die ons zo ver hebben gebracht en nu mooie rollen vervullen bij de bedrijven die ze heel veel geld toe hebben gestopt (denk maar aan Gerrit die nu bij de ABN zit..). Om nog maar van die bende rovers in Brussel te zwijgen, ooit eens een documentaire gezien van volgens mij een Duits TV station waarbij leden van het europese hof op vrijdagmorgen even in kwamen klokken, met de reistas in de hand en vervolgens in het vliegtuig stapte. Op die manier kregen ze weer extra zoveel euro netto. Dergelijke praktijken daar word ik echt ziek van..

[Captain Hook]

In die zin denk ik dat onze Captain wel gelijk heeft met zijn skepsis....

Dank u, dank u.

Kijk maar naar de geschiedenis. Keer op keer, keer op keer, herhaalt deze zich. Of het nou de gevestigde orde is (VVD, CDA, PvdA) of recalcitrantjes als de PVV. Ze komen allemaal terug op wat ze ooit beloofden...

En het is zo simpel... "Zeg wat je doet en doe wat je zegt" (maar dat geldt eigenlijk voor alles )

BTW: er zijn euro-politici die NETTO meer verdienen/ontvangen dan BRUTO!

Enne, ook rooie rakkers uit het verleden (Wim Kok is er ook zo eentje) zijn toegetreden tot de bende der grootgraaiers... Wat dat betreft zijn ze allemaal schijnheilig.

14 augustus 2012 aangepast door Captain Hook

[Rosinfield]

Ik spreek wel uit ervaring, al heeft die mijn visie wellicht wat verwrongen richting te grote skepsis. Ik bedoel het volgende. Lang geleden ben ik lid geweest van de CPN en als zodanig was ik zelfs een van de weinigen die vond dat die partij zich teveel afkeerde van "Moskou". Ik denk nog steeds wel dat de ideeen goed waren en dat Marx het destijds al verdomd goed gezien heeft. Helaas echter bleek de uitwerking in de praktijk een heel andere zaak. Wat dat betreft zijn de schellen me echt van de ogen gevallen.

Ik geloof best, Bakkertje, dat SP politici over het algemeen wat meer gedreven zullen zijn door integere motieven en wie weet krijgen ze ook mijn stem wel. Tegelijkertijd weet ik echter dat macht corrumpeert en dat helaas niemand daar ongevoelig voor is.

14 augustus 2012 aangepast door Rosinfield

[Sodela]

Heerlijk zo'n discussie!

Maar dat met de AOW kent wel een wat diepere gelaagdheid dan de SP en dhr. Mol ons willen doen geloven in zijn blogje. In die discussie speelt namelijk ook nog eens het spaarpotje van de pensioenen mee en de demografische ontwikkeling (inclusief medische zorg). Het is wel degelijk een probleem als er nu geen maatregelen worden getroffen doordat het "spaarpotje" van veel pensioengerechtigende effectief krimpt. De krimp van de laatste jaren is behoorlijk geweest en wordt dan ook al gecompenseerd met kortingen. Het pochen op oude rechten is dan niets anders dan het doorschuiven naar de generaties na ons (of naar onszelf, afhankelijk van je leeftijd). Die zullen dan immers in opstand komen, want ze mogen wel betalen en weten dat ze zelf nooit meer wat zullen krijgen. Het vasthouden aan de oude "rechten" (volgens mij is het een gunst) heeft niets meer met solidariteit te maken. Ik denk dat de generaties tot een jaar of 50 zich terdege realiseren dat het probleem nu moet worden aangepakt, daarboven voelen zich de meesten nu al gepakt. Dat is ook het probleem, de groep kiezers die het gelag mag gaan betalen wordt relatief kleiner. Je krijgt dan te maken met een groep "oudjes" die de minderheid laat opdraaien voor de kosten. Als ik Jan Nagel en die anderen zo hoor wordt dat misschien wel de "tereur van de oudjes".... Want het is ook nog eens zo dat juist die groep politiek veel actiever is dan de "jeugd".

De AOW is een omslagstelsel en dat komt er dus op neer dat diegenen die nu/ dan werken betalen voor diegenen nu/ dan die niet werken. Over niet al te lange tijd zal iedere werkende minimaal één "oudje" moeten bekostigen terwijl dat nu "nog wel meevalt". De AOW zal dan ook drastisch moeten worden ingekrompen (afgeschaft?) en dan komt het verhaal van de pensioenen naar boven waar er onvoldoende dekking is. Voor de AOW is het verhaal misschien niet zo acuut op korte termijn, maar het is 1 op 1 gekoppeld aan de pensioenen. Je kunt natuurlijk doen alsof er niets is en over 10 jaar de AOW afschaffen (koude sanering), maar je kunt ook nu geleidelijk maatregelen nemen.

Het eea hangt er dan ook sterk af hoe oud de "oudjes" in de toekomst worden. Als ze even oud blijven of misschien nog wel ouder worden zakt het hele systeem nog sneller door zijn knietjes (de medische zorg wordt dan immers ook steeds duurder). Als er spontaan een massasterven plaatsvindt en de bevolkingspyramide weer de vorm krijgt toen het systeem ontwikkeld werd (ouwe Drees!) kan het misschien in zijn huidige vorm overleven. Maar die kans is wel erg klein. Regeren is vooruit zien en verantwoordelijkheid nemenvoor de toekomst.

14 augustus 2012 aangepast door Sodela

[gerardus]

Zoals het in Huize Bakkertje er voor staat, zo staat het ook in Huize Gerardus. Wij hebben het goed en wij vinden dat iedereen het goed mag hebben.

Redenaties waarin met skeptisch doet t.a.v. de SP zijn allemaal tot jullie dienst, maar nergens op gebaseerd. In mijn vorige verhaal sloot ik overigens slechts af te melden dat ik verheugt ben met een stijging van de SP. Waar het mij om ging is het voorafgaande, maar daar wordt niet opgereageerd. Jammer dat kritiek op de tradionele partijen gelijk wordt teruggekaatst naar de SP. Het is in ons democratisch bestel heel normaal dat er bij het vormen van een coalitie water bij de wijn moet. Zo zal het voor de SP ook gelden. Mensen die op de SP stemmen, kunnen nu ook wel op hun vingers natellen dat er principes zullen sneuvelen. Maar ten opzichte van de huidige politiek waarin de mensen al vele jaren bedrogen uitkomen, kan de pijn in ieder geval wat eerlijker worden verdeeld. Ik verwacht van de SP geen wonderen en ik denk dat de politici van de SP daarin zelf ook reëel genoeg zijn.

Rosinfield schrijft: Ik geloof best, Bakkertje, dat SP politici over het algemeen wat meer gedreven zullen zijn door integere motieven en wie weet krijgen ze ook mijn stem wel. Tegelijkertijd weet ik echter dat macht corrumpeert en dat helaas niemand daar ongevoelig voor is.

Dat geldt voor iedere partij of persoon die macht heeft. Voor een regering lijkt mij nog steeds het socialisme het meest wenselijk. Het sociaal experiment van de Sovjet Unie en China heeft niet gebracht wat je als socialist zou willen zien. Het socialisme kan alleen werken door inzicht te planten en niet door het af te dwingen. Mensen moeten zelf inzien dat de wereld steeds onleefbaarder wordt als mensen alleen aan zichzelf denken. We zien het bewijs om ons heen. Het neoliberalisme van vandaag de dag leidt alleen maar tot crisis, omdat het in de grond van de zaak corrupt is. Het getuigt niet van inzicht in het leven als politici daar halstarrig aan blijven vasthouden.

Sodela, je herhaalt de grijsgedraaide plaat. De AOW is ingediend door minister Suurhoff en niet door Drees.

Sodela, het lijkt mij verstandig eens te kijken op de site van CBS en te kijken naar die bevolkingspiramide. Dan blijkt het verhaal toch echt anders. Dat de AOW een omslagstelsel is, is alom bekend. Dat de AOW is gefiscaliseerd, is onder andere een reden van zogenaamde tekorten. Er komt nog steeds meer binnen dan er uitgaat, maar omdat het is gefiscaliseerd komen "premies" in de algemene pot terecht. Zo kan ik ook een tekort fingeren.

14 augustus 2012 aangepast door gerardus

[CaseyBasey]

...

Het socialisme kan alleen werken door inzicht te planten ....

Brrr, een goede reden om te gruwen van totalitaire systemen.

[Rosinfield]

En waarop is dan wel de stelling gebaseerd dat in het geval van de SP enig skepticisme niet gerechtvaardigd is? Je hebt toch niet toevallig SP-aandelen he?

Het lijkt me uiterst onwaarschijnlijk dat uitgerekend de SP als het er op aankomt immuun zal blijken voor het apparatsjik-virus.

Aan inzicht is vaak geen gebrek geweest, aan integere voorlieden des te meer