Skoody Boo

1 uur terug, Wasmachineman zei:

Geen probleem hoewel het natuurlijk belachelijk is dat ik moet bewijzen dat ik gezond ben als ze een test vragen als ik wil vliegen? Of in restaurant in wil om te eten? Het is algemeen bekend dat gevaccineerden ook het virus kunnen meedragen btw. Dus kies je voor vaccinaties dan alsnog testen als blijkt dat het vaccin niet voldoende bescherming biedt. Dit wil je toch niet?

 

Ik denk niet dat het belachelijk is.  Je argument dat gevaccineerden ook het virus kunnen meedragen pleit er juist voor om bij iedereen een test te vragen, ook gevaccineerden. Het is geen argument om het bij niet-gevaccineerden niet te doen. 

Ik denk dat de logica is om alleen tests bij niet-gevaccineerden te vragen dat de verwachting is dat gevaccineerden het weliswaar ook over kunnen dragen, maar de kans daarop veel kleiner is dan bij niet-gevaccineerden.  Dat lijkt me enerzijds niet onlogisch, al heb ik ook de indruk dat het verschil wat kleiner is dan aanvankelijk gehoopt werd.  

Wat is jouw visie daarop? Stel nou dat de kans dat een gevaccineerde het virus overdraagt 100 keer zo klein is als dat een niet-gevaccineerde dat doet, is het - in dat geval - dan niet gerechtvaardigd om van een gevaccineerde geen test te vragen en van een niet-gevaccineerde niet?  

1 uur terug, Wasmachineman zei:

Ik weet dat het een taboe is om te zeggen dat je niet gevaccineerd wil worden. Met andere woorden...mensen zeggen het niet dat ze niet gevaccineerd willen worden en nemen geen vaccin maar mengen zich niet in discussies of ontkennen gewoon en zeggen dat ze gevaccineerd zijn. Terwijl ze niet de vaccinatie hebben ontvangen. 

Tja, maar wie creëert een taboe?  Als mensen vinden dat je een minder sociale keuze maakt dan is dat misschien niet zo leuk. Tegelijkertijd is het wel jouw lijf waar die prik in zou moeten, en is het een grondrecht dat je daar zelf over gaat. Als je vrijheid wilt dan begint dat met meningen van anderen maar gewoon te verdragen. Als dat te moeilijk is dan is dat het einde van je vrijheid. Ik heb niet zoveel met geklaag over taboes. Vrijheid vergt dat je daar tegen kan.  Andere mensen hebben meningen, dat is nou eenmaal zo. Dat is ook vrijheid. 

Wat mij opvalt is dat je enerzijds een permanente anderhalf-meter samenleving inbrengt als alternatief voor vaccineren, maar anderzijds wel wilt vliegen en dan het liefst ook zonder test. Dat komt op mij over als tegenstrijdig. Maar misschien heb je daar een meer uitgewerkte visie op die ik niet ken?

Verder kan je een plicht tot anderhalve meter afstand houden terwijl dat met vaccin niet nodig zou zijn ook zien als het inperken van vrijheid. Veel jongeren zijn nog altijd niet gevaccineerd. Veel voortgezet onderwijsscholen kunnen maar 2 dagen elke leerling fysiek ontvangen als die anderhalve meter echt moet worden aangehouden. Om die reden gebeurt die anderhalve meter ook niet meer, het trekt een te zware wissel op het onderwijs, en de psychische gezondheid van leerlingen en personeel. Tegelijkertijd lopen jongeren daarmee wel de kans op Corona te krijgen met daarbij ook een kans op langdurige of blijvende klachten op het niveau van voor de helft arbeidsongeschikt raken. Ik weet niet hoe groot die kansen zijn, maar dat de impact stevig kan zijn is mij wel duidelijk.   

49 minuten geleden, Wasmachineman zei:

 wat er bekend is op korte termijn baart mij zorgen mbt bijwerkingen etc. 

Welke dingen zijn dat, Frank?   

Ik heb alleen maar iets gehoord van AstraZeneca met een kansje van ergens tussen de 1:1.000.000 en 1:500.000. Ik kan me voorstellen dat je gevoelsmatig zoiets eng vindt ook al is de kans rationeel gezien heel klein.  Maar ik heb verder niks gehoord waar ik me zorgen om zou maken. 

55 minuten geleden, Wasmachineman zei:

De lange termijn is er natuurlijk helemaal nog niets bekend dus daarom pas ik. 

Ik denk niet dat er helemaal niets bekend is. Ik denk dat men een voorspelling doet met een bepaalde mate van waarschijnlijkheid. Ik denk zelf dat men dat met een zeer grote mate van waarschijnlijkheid kan, maar de materie is voor mij te ingewikkeld om dat zelf ook echt te kunnen checken. Toch heb ik daar wel vertrouwen in. 

3 uren geleden, Wasmachineman zei:

zo lang het kan en het niet verplicht is, neem ik geen vaccinatie.

Ik denk dat het lastig te verplichten valt, dus wat dat betreft zou ik me geen zorgen maken. Maar je kan natuurlijk wel te maken krijgen dat je dingen niet meer mag omdat je niet gevaccineerd bent. Dat vind ik persoonlijk ook niet onrechtvaardig, omdat het de enige manier is om de gevolgen van jouw keuze uitsluitend voor eigen rekening en risico te laten zijn, zonder dat anderen daar ziek van worden (en ook daarbij geldt: ook hierbij kunnen gevolgen voor een langere termijn zijn dan we nu kunnen overzien).  Hoe zie jij dat?  

Dat is ook mijn bezwaar met een vergelijking met griepjes.  Ik wil best het argument serieus nemen dat je graag meer zekerheid wilt omtrent de lange-termijneffecten van vaccinatie.  Maar de aanwijzingen dat er stevige negatieve lange-termijneffecten zijn van Corona ook bij jonge en voorheen gezonde mensen liggen voor het oprapen, en ik denk dat het evenwichtig is om dat daarbij niet te bagatelliseren. 

Op 30-7-2021 om 21:33, Wasmachineman zei:

Ik zie Corona ook als een nieuwe griep die we er gratis bij krijgen in de wereld. En mijn ouders haalden vroeger ook de griepprik in de herfst. Prima. Want aan een zware griep kan je overlijden als je zwak bent. Dus vaccineren dan. Maar ik hoop het nog jaren te kunnen uit stellen die prikjes want ik red het wel. Maar ik had het laatst met mijn oom erover en die vindt mij een aso. Een wappie. En hij schoof zijn stoel een meter verder. Echt gebeurd. Die is echt bang terwijl ie al 2 x gevaccineerd is. Maar goed, die zal ik dus niet meer zo vaak zien in de toekomst. Scheelt weer verplichte verjaardagsfeestjes etc...

Ik heb er een hekel aan als mensen wappie worden genoemd, en ik heb er ook een hekel aan als zoiets in een gesprek als geuzennaam wordt ingezet. Voor je het weet komt er een soort koppeling van "jij bent het met mij eens of jij scheldt mij uit".  

Ik denk dat je de risico's van Corona niet goed inschat.  Misschien voor jezelf inmiddels, omdat je het gehad kan hebben, maar voor de gemiddelde Nederlander niet. 

Ik denk ook dat je de waarschijnlijkheid van een risico van vaccineren niet goed inschat.  Maar als we daar op inhoud uit zouden moeten komen dan gaat het ons beiden gewoon boven de pet, want dat is ingewikkelde materie, en voor de meeste mensen ook niet een kwestie van een paar avondjes inlezen.  Dus wat dat betreft is een discussie zinloos, het is voor de meeste mensen meer een kwestie van vertrouwen, in instanties of reputaties. 

Maar misschien helpt het dan wel om één en ander van een andere kant te benaderen. Er wordt vaak geframed dat de veiligheid van vaccins niet anders dan matig kunnen zijn omdat het haastwerk zou zijn want "alles beter dan onnodig lang Corona".  Kijk je naar AstraZeneca dan zie je dat er wat bloedstollinkjes kunnen optreden. Ik heb niet de exacte getallen paraat, maar volgens mij is dat iets van 30 keer vastgesteld bij 30.000.000 prikken.  Misschien dat ik een artikeltje gemist heb en dat het er 60 waren, zou kunnen. Dan is dat nog steeds een kans van 1 op 500.000. Dat is afgezet tegen kans op Corona te verwaarlozen klein, maar als tegelijkertijd weet je ook van te voren als producent dat het merendeel dat niet in een zinnig quantiatief perspectief gaat kunnen zien.  Kijk je naar de miljarden die Astra Zeneca nu misloopt, óók als er feitenlijk eigenlijk niks aan de hand is, dan is dat hele idee van afraffelen van het veiligheidsaspect door producenten m.i. niet zo aannemelijk. Het raakt ze gewoon keihard in de portemonee, en dat zijn partijen die aan vooruit kijken doen en dat soort zaken van tevoren inzien. 

Dan is er nog de term "aso".  Het is natuurlijk wel zo dat een mogelijk negatief effect van vaccineren alleen maar voor jezelf geldt, terwijl de negatieve effecten van niet-vaccineren naast jezelf ook terecht komen bij de medemens. Stel je factoren als waarschijnlijkheid, kans, impact gelijk dan is niet-vaccineren wel de minder sociale keuze volgens mij.  En je lift ook mee op de bescherming van anderen die wel het risico van vaccineren namen. Het is een beetje als door rood rijden: als één iemand dat doet en die kent de patronen van de stoplichtschakeling een beetje dan kan het veilig en ben je sneller thuis.  Maar het werkt alleen maar omdat de anderen wel wachten voor rood licht, en als iedereen zich hetzelfde zou gedragen dan is per saldo iedereen later thuis en je hebt wat meer ongelukken. 

Kan je nog "Jij maakt - aangenomen x of y - m.i. een minder sociale keuze" zeggen zonder dat dit wordt opgevat als "jij scheldt mij uit voor aso?"   Dat wordt meer en meer een spannende vraag ben ik bang. 

Ik denk zelf dat het grootste risico voor een samenleving is dat een poging tot debat niet alleen uit zichzelf de neiging heeft uit te lopen in het vormen van bubbles, maar daarbij ook nog eens actief wordt "geholpen" door algoritmes, omdat men nou eenmaal meer geld verdient aan bubble-kwakers dan aan mensen die wat van anderen willen leren.  Ik zie veel hetzelfde schema: 

1. Wantrouwen tegen alles wat feitelijkheid claimt, ook t.a.v. mensen die er iets langer voor hebben doorgelerd. Liever een wereld met alleen maar meningen (en dan hopen dat een virus, klimaat, etc. zich naar deze meningen zal voegen). Mensen als Ann Vossen die liever het monopolie van de Hollandsche kleinschalige microbiologische labs beschermen dan een bevolking tegen een epidemie helpen hier helaas niet erg aan mee. 

2. Van een dilemma wordt alleen de ene helft genoemd, de helft met het nadeel waar men zelf het grootste bezwaar tegen heeft, zonder enig vertoon van benul dat de enige manier van verantwoord omgaan met dilemma's het bekijken van meerdere kanten is. 

3. De waarschijnlijkheid van een risico wordt verdraaid. Meestal wordt er eerst geëist dat risico's 1000% zeker weten kunnen worden uitgesloten, waarbij de "bewijslast" bij "de mensen met de andere mening" wordt neergelegd (altijd lekker de ander het werk laten doen, inclusief een didactische tour the force  waarna het vervolgens als een digitaal 50/50 probleem wordt benaderd. Dat er ook ergens een onderzoekende houding verwacht mag worden t.a.v. het nadeel van de andere helft van het dilemma wordt heel graag buiten beschouwing gelaten. 

4. Een standpunt/mening/visie wordt tot identiteit gemaakt. Dat is op zich al vervelend. Vaak is het ook nog een opmaat naar laatdunkend framen van die "identiteit", wat dan vaak weer uitloopt op ad hominem ping pong . 

Vroegah had je zoiets als een verzuilde samenleving.  Tegenwoordig claimen we dat we zelf nadenken. Maar lukt dat ook? Zuilen of bubbles, zoek de 10 verschillen. We zijn eigenlijk minder en minder een samenleving. We leven, maar er is niet heel veel samen, waardoor collectieve verantwoordelijkheid moeilijker en moeilijker genomen wordt. Dat is wat een zaken als een virus of klimaatverandering zo bedreigend maakt.  

Op 30-7-2021 om 12:17, EdK zei:

Een ieder is vrij om zijn raadplaatje nu te zetten !

Op 16-7-2021 om 21:50, Cordoba zei:

 een fors deel 

Dat probleem bestaat, maar zo fors is het ook weer niet, en het wordt inmiddels - te laat, dat wel - ook onderkend.  

Daarbij: we zitten in een transitiefase.  Ombouwen naar stroom doe je niet alleen omdat alle stroom nu groen is, maar omdat stroom in ieder geval - in tegenstelling tot benzine, diesel, enz. - 100% groen kan. 

Een zelfde voordeel hebben aardgasmotoren. Dat is grijs gas, maar ze kunnen ook lopen op groengas, waarmee voor het omschakelen al een grote hobbel genomen is. 

Stel nou dat iedereen op benzine en diesel zou blijven rijden tot alle stroom 100% groen is, waar gaan laadpunten en tankstations met groengas dan in de tussentijd hun geld mee verdienen?  Je moet toch ook gewoon ergens beginnen? 

Met de opening van de Betuwelijn was er ook dat soort kritiek: de meeste treinen zouden met vervuilende diesellocs rijden. Dat was toen ook zo, omdat die dingen gewoon over waren en omdat het een paar jaar tijd kost om een locomotiefpark te vervangen, zeker als het locs zijn die met verschillende spanningssoorten en beveiligingssystemen moeten kunnen omgaan, en ook nog eens toelatingen moeten hebben in verschillende landen. Vijf jaar na de opening reed het leeuwendeel op die lijn elektrisch. Dat zo'n probleem dan opgelost is hoor je dan helemaal niemand meer over, maar tegelijkertijd is het wel zo dat die elektrische locs er nooit gekomen waren zonder die Betuwelijn. 

Subtiel dat suikerspinkapsel er uit geknipt.  Horizonvervuiling :).  Of is dat Frank z'n nieuwe vriendin?  Dan heb ik niks gezegd, Frank! 😉 

Jezus, Frank!  Je verbreedt mijn horizon wel met dit soort journalistieke foto's. 

Atistiek ook hoe tussen de parasols er nog net een reepje zee, een reepje lucht, en jawel, derhalve onvermijdelijk een horizon zichtbaar is.  Prachtig 🙂

Nou, gezien het stijgend aantal besmettingen is jouw vakantie niet de enige die op losse schroeven staat.  

Mijn vakantie duurt ongeveer zo lang als een quarantaine, dus dat heeft dan meteen geen zin meer. Het lijkt er weer sterk op dat het kabinet bezig is een flink aantal vakanties in puin te sturen omdat we nu zo nodig moeten doen alsof er geen Deltavariant bestaat.   Ik heb m'n vakantie juist zo gepland dat het 2 weken na de 2e prik komt.  Het zal er wel weer op uit gaan draaien dat je juist dan getroffen wordt door het te vroeg en te veel versoepelen wat er nu gebeurt. 

Dat schema van telkens weer te veel en te vroeg versoepelen waardoor er veel meer schade is dan nodig begin ik behoorlijk zat van te worden. Ik kom ook wel op het punt dat ik quarantaineverplichtingen aan m'n laars ga lappen als blijkt  dat je je daaronder uit kan rotzooien. Ik zal heus het aantal contacten beperken een week voor vertrek, en ik zal heus nog een zelftestje doen, maar voor mij is de maat wel vol met dit snertkabinet. De dwaasheid regeert. Dat virus is zo erg niet. Dat gebrek aan verstand en leiderschap van dit kabinet wel.